Om alt og ingenting

Da vi treffer Inger Christensen i København i mars 2004, er det 18 år siden Jan Kjærstad intervjuet henne for Vinduet nr. 1, 1986. Kjærstad og Christensen snakker utførlig om de av hennes bøker som er kommet til da, kanskje unntatt Alfabet, de snak­ker om hennes naturvitenskapelige interesser, hennes metode, hennes poetologiske lidenskaper og prinsip­per. Siden da har hun utgitt to dikt­samlinger og en essaysamling.

Vinduet ville ta opp tråden fra Alfabet, Sommerfugledalen og Dikt om døden – den systembaserte diktning­en som åpner verden og språket, kan­skje nettopp med sin systematikk som en mulighetsbetingelse for tenk­ning om eksistens og språk. Jeg ville høre hva som skjedde når hun møtte en eksessiv romanforfatter og es­sayist som også har en forkjærlighet for systemer og for naturvitenskap, og som – sin ordrikdom og ublu selv­genererende setninger til tross – opp­viser en stor varhet for den individu­elle navigasjon, for vår mulighet til å relatere oss språklig i og til verden. Det handler om universet, naturen og språket, om å være definert av ver­den, om et verdensbegjær ...

Etter å ha forsert en himmelblå oppgang i tre etasjer, møter vi Inger Christensen som holder åpen en dør og sier hun kan høre at vi er vant til å bestige fjell ...

Inger Christensen: Det å være til intervju med Vinduet ser ut til å være min skjebne. Jeg må kanskje overleve i 20 år til, hvem vet.

Thure Erik Lund: Det intervjuet gjorde stort inntrykk på meg.

IC: Ja, det var jo Jan Kjærstad, det. Det var veldig fint skrevet av ham, synes jeg.

TEL: Han var en dyktig redaktør, og han hadde øyne og nese for hva som er viktig og bra.

IC: Jo, jo, men jeg synes også han hadde en viss evne ... til å skrive noe jeg slett ikke riktig selv hadde kunne tenkt, ikke? Det er jo morsomt å bli løftet på den måten.

JKL: Siden det har du utgitt Sommerfugledalen og Digt om døden og Hemmelighedstilstanden.

IC: Ja, det er ikke så mye. Hvis det var på 80-tallet, da hadde jeg vel ... Jeg tror Jan Kjærstad egentlig var mest interessert i Det malede værelset, som var en prosabok. Men i enogåtti, da hadde jeg utgitt Alfabet. Den kan jeg ikke huske at vi snakket om. Siden har jeg jo ikke utgitt så mye. Som du sier, Sommelfugledalen, Digt om døden og, sist på nittitallet, Hemmelighedstilstanden. Så det er ikke all verden vi har å snakke om. [latter]

JKL og TEL: Jo, jeg tror det.

TEL: Det er noe med essayistikken din som jeg synes er veldig spen­nende. Særlig Hemmeligheds­tilstanden. Det er enkelte ting der som jeg føler at: Ok, dette har jeg lyst til å sluke meg mer og mer inn i. Det er dette med språket, og hvordan språket på en måte er større enn oss, det at du går inn i det. Det synes jeg er veldig ... Du legger litt an til en del sånne besettende ideer, liksom. Om språket og verden. Det er utrolig inspirerende.

IC: Jo ...

JKL: En grunn til at jeg ville at Thure Erik skulle være med, er at han har noen lignende ideer, at han deler dine ideer om språk og verden, selv om dere jo har svært ulike uttrykk. Han kan også si sånne ting som at naturen taler gjennom oss, at språket – det er noe som taler. Eller at men­nesket er en av de måtene naturen ytrer seg på.

IC: Altså, du mener det finnes en likhet på den måte? Det har jeg også en fornemmelse av, fra det jeg har lest av ham. Men jeg synes det er veldig vanskelig å samtale om det. Fordi det på forhånd er forferdelig vanskelig å skrive noe sånt som at naturen taler gjennom oss, uten at det blir misfor­stått. Altså hvis du ... hvis du kom­mer og sier jeg har et dikt om, hva skal man si, om hele verden. Den taler gjennom meg. Så er det jo klart man er et rablende vanvidd. Men der­for blir det veldig vanskelig å beskrive det forhold at et menneske er en del av naturen og at i og med at språket er utviklet i oss og vi er utviklet av naturen, så er det på en måte også naturen som liksom taler et eller annet sted. Men samtidig er det jo også det at vi vet det. Så det blir hele tiden en ambivalent søken, og man er dels betrakter, men også en medlever i det hele. Man er en del av det man selv betrakter. Og det er riktig vanske­lig å forklare, synes jeg. Og det ser jeg – når man skal gjøre det muntlig, så blir det riktig dårlig. [latter] Jo, fordi, hvis man skriver det, så går det sånn noenlunde. Da står det skikkelig på papiret og ser under­lig ut på rette måten.

TEL: Men det er den følelsen jeg har. At det faller aldri helt til ro. Altså, den ambivalensen.

IC: Nei, nei, det kan den ikke.

TEL: Og det, dermed har man på en måte følelsen av at man må forfølge denne tanken i hodet, det er akkurat som om det er et tog som bare går og går. Og så vil du hoppe av, men du vil likevel ikke, fordi du lurer på hvor det ender. Men du skjønner at det kan­skje ikke ender noe sted, men du lurer allikevel på hvor det ender. Du vil se om det ender. Det er det som er.

IC: Ja, det er litt vanskelig [svært] å forstå.

TEL: Ja, det er litt svært. [latter]

TEL: Og så er det noe med at ordene, når det er så svært, eller, da vokser ordene i munnen. Bokstavelig talt – ordene vokser i munnen.

IC: Mm

JKL: Når det er så store temaer – som eksistensbetingelser, språk? For ikke å si verden?

TEL: Ja, og svære, altså vanskelige, temaer. Da vokser ordene i munnen og nærmest bekrefter det vi dypest sett prøver å si, at ordene på en måte tar en styring. Du klarer ikke helt å spille med. Så er det at man får en følelse av at det er ordene som taler om seg selv.

IC: Jo, men jeg tror faktisk det er mange diktere som har opplevd det på den måten. Det synes jeg er en ting, nå vet jeg ikke riktig om du taler om det samme, men det at hvis du sitter og skriver, så kan du få følelsen av at språket selv taler – at det tar makten, styringen, som om det skriver av seg selv. Det sier seg selv. Fordi man har blitt så konsen­trert om noe ... får man følelsen av at så kjører det bare. Så skriver det seg selv. Man behøver slett ikke tenke mer, det kommer bare. Men det synes jeg er noe litt annet enn forholdet mellom mennesker, språk og verden. Det er en sånn opplevelse som diktere har, men som kanskje også folk på et vertshus som har sit­tet og fortalt en historie har. Plutselig nok forteller den seg selv. Det er en sånn koding av hjernen. Man har kodet så mye inn i det at det bare kjører.

TEL: Du snakker da om konsentra­sjon, ikke sant, om en bestemt type konsentrasjon som gjør at språket på en måte kan folde seg ut. På en eller annen måte. Igjennom en. Men jeg tenker også på at konsentrasjon også kan forstås som en slags atspredthet eller som en avslapping. Altså en slags ikke-konsentrasjon.

JKL: En åpning?

TEL: Ja, en åpning, altså at du er atspredt, at man tenker på vidt for­skjellige, tilfeldige kaotiske ting. Altså ... som sprer seg ut på mange forskjellige hold i løpet av en kort tid, og så plutselig!

IC: Plutselig så samler det seg ...

TEL: Ja, et eller annet sånt noe.

J KL: Men det dere snakker om nå, har det også noe med inspirasjon å gjøre?

TEL: Ikke nødvendigvis, i hvert fall tenker ikke jeg nødvendigvis ...

IC: Jeg vet ikke hva inspirasjon er for noe ...
[latter]

IC: Men jeg tror jeg har lest om det ...

TEL: Du har lest om det, ja..
[mer latter]

TEL: Jeg tenker mer på at det er, ikke inspirasjon, men en slags ... da er det en slags forutgående forestilling som ligger der på en eller annen måte og trykker. Men det handler kanskje også om vekslingen mellom å være konsentrert og helt fokusert, og så gi helt slipp, altså.

IC: Jo, jo, men det synes jeg er riktig. At det er den der superkonsentrasjo­nen, og man har ikke annet i hodet, og det skal være det, og så kommer man jo også til et punkt der man er nødt til å slette ut, forsvinne fra det. Å sove litt, og så våkner man midt på natten, og så vet man det plutselig. Det forutsetter en eller annen form for fanatisk konsentrasjon som man så er nødt til å oppgi fordi man er trett eller ett eller annet - man skal spise eller hva som helst. Og så ... men jeg er jo ikke hjerne­forsker. Men jeg tror, at så arbeider du videre ... For det viser seg fra tid til annen at det dukker opp noe man ikke hadde forventet. Så melder det seg noe som man ikke hadde kunnet regne ut på forhånd.

TEL: Men der er det også noe jeg synes er spennende – som du har skrevet om. Om hvordan jeget opp­ løses. Da tenker jeg sånn at jeget oppløses både i den ekstreme fana­tiske konsentrasjonen – at objektet for konsentrasjonen på en måte over­tar – og likeledes at jeget ... når natten kommer, når man blir slitt full­stendig, så oppløses også jeget full­stendig i distraksjonen.

IC: Jo, men man forsvinner jo også i konsentrasjonen. Det er jo også karakteristisk at det «jeg» som finnes i litteraturen ikke er et bestemt jeg ... som Inger Christensen, for eksempel.

TEL: Et hjelpejeg?

IC: Ja, ... som et hjelpeverb omtrent. [ler] Det er en annen slags tilstand. Og jeg synes også at det er karakteristisk at man ofte møter lesere (jeg har mange opplesninger, særlig i Tyskland) som tror at man er den de leser om. De mener at man er den som er i boken. De mener at de meninger som er i diktene også er mine, ikke sant? Eller at den måten å være på i verden er min, men det er den jo ikke. Man er jo ikke som en slags dikter. Man er jo bare seg selv.

JKL: Vi snakket om dette – siden han også er svært opptatt av systemer og mønstre –hvordan ting på en måte virker på egenhånd. På forskjellige måter. Og da snakket vi om kunnskap i forbindelse med dette jeget. Thure Erik sa at man kan skille mellom å bruke kunnskap eller la seg bruke av den. Den er en levende substans som vil søke å bli spredt, og en måte den kan spres på er gjennom det dikter­iske jeget.

TEL: Ikke bare kunnskapen, men også informasjonen, altså viten og alskens teorier. Det er noe du bare kan skrive ned, og få en sterk følelse av tyngde og betydning, som så virker illusorisk, – at du dermed innbiller deg selv at det er du som begir deg inn i en rik verden som du kan ha oversikt over, og svømme i. Det er et forråd der ute. Du kan bare gå og hente ut det du føler at du har bruk for. At du har en veldig sånn utilitaristisk eller nyttemessig holdning til... en nyttetankegang i forhold til vitenskap, informasjon.

IC: Altså, du mener på den måten at ... Jeg kan gå på Internettet og finne alt. Jeg vet alt. Altså – jeg kan i prin­sippet vite alt.

TEL: Og så tar du det, og så tenker du at aha! Dette kan jeg bruke til å utfolde meg som skjønnlitterær for­fatter. Men hvis du glemmer alt, ikke prøver å tenke på hvordan det er mulig å utnytte dette, men bare setter deg ned uten tanke på noen ting annet enn at ordene kommer, så kommer disse tingene her halv- eller ubevisst frem på en eller annen måte. Da integrerer du teorier og informa­sjon på en mye mer gjennomtreng­ende måte. Først da kan man utfor­me det kunstnerisk.

JKL: Og da blir på en måte jeget en effekt av den informasjonen, ikke sant? Det var derfor jeg begynte å tenke på det, for i sted da vi snakket om jeget som en sånn ... som et opp­løst jeg eller at jeget er en slags effekt av skrift, så vil det på den måten også bli en slags effekt av kunnskap eller av informasjon. Og kanskje den ytterste konsekvensen av det er å si at jeget er et «det», for eksempel? Eller et nøytralisert jeg, som jeg innbiller meg at viser seg i dine bøker, kanskje?

IC: Det høres ut som noe jeg skulle ha tenkt lenge over ... Jeg har allikevel et ambivalent forhold til det med ... Altså, nå snakker vi jo om det å skrive, og ikke om å leve. Om det å skrive i forhold til viten. Og da er det min erfaring at det ikke hjelper så mye at man vet noe, mens det føles meget godt at man ikke er uvitende. Det hjelper ikke om du henter all mulig viten inn, det blir verken verre eller bedre. Man er nødt til å gripe fatt i ... Det er jo ikke likt for alle forfattere, for det er noen for­ fattere som skriver helt fantastiske bøker ved å hente utrolig viten. Man kan tenke på Borges, for eksempel – som ut fra den merkeligste viten skriver det mest fantastiske. Altså nettopp fantastisk. Om det forekom­ mer en slags overfladisk viten i mine dikt, så er det mer fordi jeg har ønsket å gi små modeller. Som små verdensmodeller, oppfattelser av hvordan verden er i modeller. En av mine fikse ideer har nok også vært å sammenligne språket med en slags biologisk prosess. Hvis vi snakker om viten ... Mine dikt er jo ikke noe som handler om for eksempel Einstein eller viten på en eller annen måte. Sånn har jeg aldri skrevet dikt. Jeg har alltid forsøkt å skrive innenifra språket. Istedenfor å komme med ... «Nå skal vi fortelle den og den histo­rien», som en journalist som skal gjøre rede for hvordan det hele er. Sånn har jeg ikke skrevet. Det har jeg aldri riktig funnet ut av. Jeg synes det ville vært moro å gjøre det nå. Men det har tatt litt tid. Jeg har egentlig bare holdt på å la språket selv gene­rere mening innenfra.

JKL: Er det på samme måten enten du skriver dikt eller roman, eller? Er det metodologiske prinsippet det samme i forhold til det å skrive innenifra språket?

IC: Det kan jeg egentlig ikke riktig overskue. Jeg kan bare si at Det malede værelse –jeg tror det er den boken jeg har skrevet som jeg selv syntes det var morsomst å skrive. Jeg vet ikke helt hva forskjellen er, men den er der. Det er jo i hvert fall ikke helt det samme å skrive et essay.

JKL: Nei. Vi snakket (jeg vet ikke om Thure Erik var enig) om hvor drama­tisk prosaen din er. Altså på syntaks­ plan – det skjer så mye der. Det er så enormt spenningsfylt. Jeg synes det er mye mer «spennende» å lese en roman av deg enn en kriminalroman, for eksempel.

IC: Det er derfor du har blitt littera­turvitenskapsmann? [latter] For jeg tror ikke publikum tenker sånn. De vil nok heller ha en kriminalroman.

JKL: Jo, men det er allikevel en spesiell kvalitet.

IC: Men jeg synes også at Det malede værelse har noen kvaliteter. For meg selv har det den kvaliteten at jeg har glemt hva det går ut på, så jeg noen ganger glemmer hva det er jeg skal lese. Og så tenker jeg: Nå, det var da merkelig.
[latter]

JKL: En av kvalitetene synes jeg er hvordan virkelighetsnivåene blir snudd opp ned og sammenfiltret sånn at man til slutt ikke vet. Alt er like virkelig – fiksjonene og den reelle verden, som jo også tilhører bokens fiktive univers. Jeg er fasci­nert av hvorledes forestillingen blir virkelighet, tilraner seg eksistens som forestilling.

TEL: Du setter i gang ting med skrivingen som vokser og forgreiner seg, og den følelsen av at man har ikke helt oversikten over hva man selv har skrevet, den er veldig besnærende. Hvis du forstår hva jeg sier.

IC: Jeg forstår alt hva du sier. Hvis jeg anstrenger meg mye. Mitt norske øre har blitt litt ...

TEL: Det jeg prøver å si er at den følelsen av at du pirker borti et eller annet ... en struktur, et tema ... og så er det akkurat som om tingene begynner å gå av seg selv, og så mis­ter man på en måte oversikten selv over hva man på en måte egentlig holder på med. Den følelsen har jeg selv noen ganger, eller veldig ofte, kanskje. Det er bare ytterst få øye­blikk at man kan få et slags overblikk over hva man har satt i gang der nede i teksten. Når jeg har lest diktsam­lingen Det, har jeg tenkt at: Herre, det er ikke mulig for et levende men­neske av kjøtt og blod å ha oversikten over det som foregår i den diktsam­lingen. Men at du på en eller annen måte må ha fått et lite glimt av tota­liteten eller helheten i boken.

IC: Det er jo lenge siden. Det tror jeg nok jeg hadde den gangen, men jeg vet ikke om jeg har det nå. Men det er noe annet jeg synes er interessant ved det, fordi vi snakker litt om det der om hvordan man kommer til å skrive noe som man egentlig ikke ville kunne skrive. Hvis vi satt her og snakket om «Hva ville du skrive?», så kunne man få alle mulige gode ideer. Og så videre. Og man kan også skri­ve bøker der man vet nøyaktig hva det er man gjør. Men i et fremtidig punkt der man kan si det at språket skriver seg selv, eller man kan si mange andre ting – hvordan når man det punkt? Hvordan blir det interessant det man skriver? Du begynner å skrive ... ja, ja ... Gidder man selv høre på det? Hvorfor står første linje der? Og noe av det har i hvert fall slått meg underveis. Jeg har prøvd for eksempel i Sommerfugledalen, med den fastlagte sonettekransformen. Det er jo på en måte utrolig vanskelig, og man må konsentrere seg, og man blir trett, og man våkner midt på natten og man tenker: «Det kunne rime på det.» Men nettopp fordi det skal rime, og fordi det skal være en rytme der, og noen andre ting – som at man vil ha den som­merfuglen med – så plutselig står det faktisk en setning som man ikke hadde kunnet tenke seg til på andre måter. Hvis du bare sitter og skriver løs, så er det forholdsvis lett å komme videre. Men hvis du legger et mønster til grunn, som for eksem­pel et rimskjema, så må man tenke seg tusen ganger mer om – eller hva det nå er som gjør at det plutselig står noe der som overrasker en, og det er jo egentlig bare derfor man selv skriver. Man skriver ikke for noe annet enn at det plutselig skal stå noe hvor man tenker: «Nå, men det var da moro!» Det skal komme den der «haha!», så blir man glad. Men det er jo sjelden. Det er bare noen få ganger det har skjedd.

JKL: Du sier at det er for din egen overraskelses skyld at du skriver. Men likevel er en tekst der det skjer noe slikt en presang for leseren.

IC: Synes du det?

JKL: Ja ... 

IC: Det har jeg overhodet ikke tenkt på når jeg har skrevet. Et eller annet sted vet man jo godt at man gjerne vil ha noen til å lese det, men først og fremst så vil man jo gjerne selv lese det. Man er nysgjerrig på hvordan det kan utvikle seg, det man har begynt å skrive ...

JKL: Diktformen synes å være din foretrukne form. Er det noe du finner eller trenger i diktformen som du ikke får i prosaformen? Hvordan befinner du deg i forhold til språket i diktskri­vingen – som er særegent, eller særlig i forhold til prosa?

IC: Jeg tror ... Jeg har jo ikke skrevet så mye prosa, så det er jo vanskelig å snakke om; bortsett fra de to essay­samlingene så er det bare tre prosa­bøker som er vidt forskjellige. I hvert fall den som heter Azorno, som er en roman fra sekstitallet, og Det malede værelse har vært underholdende for meg selv å skrive, mens diktene nok de fleste ganger, i hvert fall et par ganger, er mer et forsøk på å gjen­etablere et eller annet forhold mellom meg og verden, og min ver­densoppfatning. Det er der det virke­lig gjelder å finne ut hvordan synes jeg verden er innrettet. Hvor er jeget i forhold til verden? Alle sånne stør­relser er mer satt i spill der. Så for meg har det vært stor forskjell på dikt og prosa. Prosaen er jo litt mer perifer. [til TEL) Skriver du dikt?

TEL: Nei ...

IC: Du rister på hodet ...

JKL: Han sa i dag at han har skrevet en sonette.
[latter]

IC: Er den god?

TEL: Nei ... haha!

IC: Når man har en sonett så kan man lage en sonettekrans.

TEL: Det var en trøst ...

 

OM NATUR OG KULTUR

IC: Bor du i Oslo?

TEL: Nei, åtte mil utenfor Oslo – på landsbygden.

IC: Det må være fint!

TEL: Jeg tror det var i et essay du skrev at du har bodd på Mols i mange år. Naturen der ute. Du skrev at bøndene sa: «Det er jo ikke noe å leve av her. Vi må inn til byen.» Og du sa det samme til deg selv: «Det er jo ikke noe å få inspirasjon av her, annet enn naturen. Vi må inn til byen.» Du ville inn til byen for å bli del av det sosiale spillet, og for sans­ningens skyld, men som du sa: «Det jeg gjorde da jeg kom inn til byen var jo det samme – det var å se på byg­ninger og trær.»

IC: Naivitet, ikke sant? Man sier: Jeg kan ikke bo helt her ute, jeg må inn og gjøre meg bemerket. [ler] Så kom vi oss til København også. Nå lengter jeg ut på landet, men nå er jeg jo alene og tør ikke bo helt der ute. Så det gjør jeg jo heller ikke. Det skulle i så fall vært på det norske høyfjell. Nei, det er for barskt. Men det som er interessant ... Jeg har bodd i denne leiligheten siden 68, og når man bor såpass høyt, ser man jo mye av him­melen ... noe som er interessant, er stjernene og planetenes stilling i for­hold til månen på forskjellige årsti­der. Nå kan jeg si: men sånn har det jo sett ut i februar de siste 30 år. Det er fint. Jeg leste i avisen at nå kan vi se fem planeter på himmelen.

TEL: Ja, Venus er ganske høyt oppe på vesthimmelen i 8–9-tiden.

JKL: Den er enormt klar.

IC: Jeg har lagt merke til at selv når man er i naturen henger man litt ved naturtegnene.

TEL: Du sier ikke egentlig da at byen er en form for natur?

IC: Jo, det kan man godt si, men litt vanartet. Jo, det kan man se når man ser det fra fly. Den ligner på en form for skog.

JKL: Dette er for rart. I Thure Eriks siste essaysamling Forgreininger, finnes en tekst som heter «Fluen» der han nettopp sier at når vi ser verden fra et fly, ser vi naturen i alt – i byer, industriområ­der – på avstand viser helheten seg alltid å være «natur», sier han.

TEL: Ja, det er interessant. Som regel ser man det på avstand, men når man kommer tilstrekkelig nær, så oppstår det en slags metallisk verden eller et hav av atomstrukturer, en tek­nologisk verden har oppstått. Og det er liksom veldig artig å studere sitt eget avstandsblikk på alt levende. På det som omgir deg. Det synes jeg er ganske tankevekkende. Det er spesi­elt morsomt at du nevner det å se byen fra en høyde, fra et fly, så ser du at det er ...

IC: Jeg synes noen ganger det blir en slags eksem.
[latter]

JKL: Du, Thure Erik, sier altså at det er først når noe blir overskuelig at det blir natur. Men når man kommer inn i det, når man kommer nær nok, så blir det livløst.

TEL: Men det er veldig mange inn­ ganger til det der, altså.

IC: Men det er fordi grensen mellom natur og kultur ligger så fast i bevisst­heten at det er vanskelig å snakke om hvordan den er flytende. Altså hvordan den grenser. Hvordan virke­ligheten på grunn av oss ikke riktig er der. Det er oss som forandrer den innenfra. Fra natur til en annen tomt som vi kaller kultur. Vi tar de og de ting, og så blir det plass til det. Det er det ingen andre dyr som har funnet på. Men allikevel er det jo noe som er en del av den første beveger. Man kan jo ikke si ... det er jo ikke kommet av ingenting. Det er jo det samme som hele tiden har vært der. Det er vår forvandlingsevne som får oss til å se på det på en annen måte. Som får oss til å for­vandle og forvanske og så til sist betrakte det vi har laget som noe fremmed, som noe som ikke hører til naturen, men det gjør det jo virke­lig, fordi vi også selv gjør det, osv. osv. Og det gjør det jo enten det er en søppeldynge eller plastikk.

IC: Hvordan kommer vi videre herfra?

JKL: Jeg nevnte at jeg finner så mange likheter mellom deg og Tor Ulven. Opptattheten ved materien, forholdet mellom natur og menneske ... Også han insisterer på å nedbygge antropomorfismen, og han gjør det blant annet i et veldig lignende bilde som du bruker et sted. Du sier noe sånt som at: Jeg kan se treet, men treet kan ikke se meg. Det kan for­nemme meg, f. eks. via forurensning. Også Ulven har den insisteringen på at han kan se verden, men at verden eller universet er likegyldig til oss – at jorden, materien og hele universet befinner seg i en total likegyldighet i forhold til det menneskelige. Det er vi som stirrer konstellasjoner inn i stjernene. Du sier at det er vi som skaper en motsetning mellom kaos og orden. Dere har et veldig lig­nende tankesett og refleksjon omkring eksistensen.

IC: Ja, det er veldig riktig. Man tenker også på det når man ser stjernebilder. Så heter de jo Dragen, og ditten og datten. Det er jo også fordi vi ikke kan la være å finne mening, prøve å finne mening. Mer eller mindre vitenskapelig. Og nett­opp det der med at man bor et bestemt sted i meget lang tid og kan se hvordan alt plutselig – ikke fordi jeg har holdt øye med det – men så tenker man at: «Nåja, sånn har det jo vært mange ganger før, så stod jo den planeten akkurat sånn i forhold til månen.» Sånn må de jo ha sittet i veldig lang tid, altså i urtiden. Man satt jo ikke og regnet det ut. Det er utrolig flott. Og noen ganger får man lyst til å være et sånt fortidsvesen som sitter et eller annet sted der ute. Det er jo bare pjatt. [latter] Men noen ganger får man virkelig lyst til det – å sitte der i årevis og prøve å finne ut av hva det er som foregår. Men nå er det så overveldende, så nå kan man ikke finne ut av noe som helst.

TEL: Men du skriver også noe om tilfeldigheter.

IC: Ja, det gjør jeg kanskje.

TEL: Og der er det et lite glimt inn i tilfeldighetene. Altså, vi ser for oss stjernehimmelen som en orden, som noe fast, men en gang var det helt tilfeldig at det ble sånn.

IC: Jo, jo, men nå kjører det jo ... håper jeg. [ler]

TEL: Tilfeldighetene finnes overalt, men av og til stilner tilfeldighetene, og så blir de et ekstremt mønster og en ekstrem orden.

IC: Ja, ja.

 

OM LENGSEL

JKL: Du skrev noe som fikk meg til å tenke på urtidsmennesker. I et av essayene i Del av labyrinten skriver du om kunsten at den er en nødvendig effekt av menneskelighet. Det fikk meg til å tenke på, fordi jeg har holdt litt på med de hulemaleriene i Lascaux og Chauvet-hulene, i tillegg til at jeg har vært interessert i Bataille, og han skriver jo om det «øyeblikket» der urtidsmennesket blir menneske, nemlig i det øyeblik­ket det er i stand til å reflektere over sin egen eksistens. Og skape noe som ikke har nytteverdi. At kunst er et overskuddsfenomen. Det viser at mennesket har tid til å reflektere og ikke bare skaffe mat og dekke de mest primitive behovene.

IC: Det lyder fint. Men jeg vet ikke riktig hvordan det er med de hulema­leriene. For det er også folk som sier at det er magiske malerier, som lik­som skal påkalle. Men det er jo også en slags kunst. Men det vet jeg ikke noe om. Jeg har ikke engang sett dem.

JKL: Nei, jeg har sett dem i bøker. Men forskerne mener visst at disse maleriene ikke nødvendigvis er ritu­elle – at de rett og slett kan betraktes som kunst.

TEL: Jeg har vært i en for halvannet år siden. Jeg fikk ...

IC: Du fikk et sjokk?

TEL: Ja, det var fantastisk, mildt sagt.

IC: Det er det jeg sier – hadde det ikke vært godt å sitte der nede og male? I stedet for å lengte tilbake?

TEL: Der snakker du om tilfeldighe­ter, men også om disse menneskenes sensibilitet for å utnytte de mulig­hetene som fantes i selve grotteveg­gen. De var i stand til å bygge dyrene inn i veggen. Samtidig så hadde de da flammer, fakler og bål som ...

IC: ... fikk bildene til å bevege seg. Det lyder som film.

TEL: Helt magisk. Guiden laget fak­tisk en «film». Han slukket lyset, og da fikk man et negativt bilde på netthinnen da det ble mørkt ... som da også beveget seg! Du ble helt kald nedover ryggen fordi det beveget seg inne i hodet ditt. Det negative bildet inne i hodet. Det var fantastisk.

IC: Hvor var det? I Lascaux?

TEL: Ja, i samme området. Det er mange. Lascaux er visstnok stengt.

IC: Ja, det er mange som er stengt fordi man ikke må puste der inne. Det ødelegger maleriene.

JKL: Lascaux-grotten har de bygget en tro kopi av ved siden av. Man kom­ mer ikke inn til den virkelige.

IC: Kanskje kan man til sist bygge en kopi av det hele, eller? Det er jo mye man kan bygge kopi av. Noen ganger får man også noen ville forestillinger. Også noen ganger når man tenker på at hvorfor i all verden bruker vi så mange penger på å komme ut i rom­ met. Nå var vi på månen, og det var jo pent nok. Men så fikk vi, for noen år siden, se bilder fra Mars. De hadde satt ut en fjernstyrt bil, men den sto fast, kunne ikke komme over en liten knoll i terrenget. Den lignet litt på noe i en sandkasse. Og det var virke­lig merkelig. Det lille primitive, rørende billedet, og det absurde i at det var på Mars! Og hvorfor? Jeg må innrømme at jeg noen ganger tenker på hvorfor vi flykter vekk. Det virker som om det er et prosjekt på gang, altså på virkelig lang sikt. Noen prøver å være litt forut og undersøke hvordan det kan la seg gjøre. Hvis vi overlever så lenge. Men det er jo bare en fullstendig sinnssyk tanke ...

TEL: At vi må finne en fluktmulig­het? At vi må ha en bakdør å komme ut av?

IC: Ja. Man får det inntrykket i dag. At vi er på vei bort. Det vil jo ta lang tid å komme vekk, men solen bren­ner jo videre en stund. Vi har jo en sjanse.

JKL: Det er jo en reell ting for mange, det der med å ønske seg vekk. Min datter sa til meg i forgårs, hun er syv år: «Jeg håper jorden snur seg opp ned sånn at jeg detter ut i verdensrommet. For da kan jeg for­svinne,» sa hun.

TEL: Det er litt merkelig å høre en syvåring si noe sånt ... men det er jo også å ville utforske verden.

JKL: Jo, men det er jo en reell lengsel hos mange, er det ikke? Og er det ikke også et begjær i mye diktning? Du skriver selv om lengselen etter det amorfe i Hemmelighedstilstanden – lengselen etter det som er noe annet enn herværende virkelighet, form, orden. Og Thure Erik skriver om en Tomas Olsen Myrbråten som vil gå seg inn i naturen og bli ett med den – i språkløshet. Det er et uttrykt ønske om å unnslippe verden, men samtidig henger teksten fast ved den, ikke minst i en formglede. Om dik­tene dine kan vi si, blant mye annet, at det på forunderlig vis blir sånn at verden nesten forsvinner samtidig som den skrives frem. Det er jo noe dine dikt gjør. Du maner frem ver­den. Men samtidig er det jo det mer­kelige paradokset at idet den manes frem i språk og via eksempler og noen ord, så forsvinner den jo også.

TEL: Da forsvinner verden, og så er det en språkverden som oppstår?

IC: Men hvorfor mener du at verden forsvinner når man ... Det vil jeg gjerne høre.

JKL: Jo, jeg tenker at ... du kan ramse opp ting. I Alfabet, for eksempel: «Der finnes» sånn og sånn, og så nevner du mange eksempler på ting som finnes. Det bygger seg opp en veldig stor verden. Men samtidig, på ett punkt, så blir man var at nettopp mengden av ting som finnes minner en på at det finnes jo enda mye mer. Som ikke kan være i den teksten.

IC: Men det er jo det gamle proble­met. Du kan ikke skrive inn hele verden. Du har historien om dette kartet som kan bli like stort som hele verden. Og så vil det ikke være til nytte for noen.

TEL: Borges.

IC: Ja, det er jo den historien. Jeg kan for eksempel huske at da jeg skrev Alfabet, hadde jeg samlet en masse ord med A på et stort ark. Hvorfor jeg valgte akkurat «Aprikos» som emne til å begynne med, det vet jeg ikke. Aprikostrærne finnes. Det er noe med rytmen, lydene kanskje. Et eller annet, det vet jeg ikke. Men de blir jo også eksemplariske. Man er nødt til å ta eksempler ut på noe for å snakke om det. Ellers så er det ikke mulig å snakke om det, bare være i det. Du kan være i alt som begynner med «A», men du kan bare snakke om det ved å heve noe frem og si «Det er sånn det er» eller «Det er sånn jeg tror det er». Du kan jo ikke få alt med. Da er det jo ikke kunst mer, i alle fall.

TEL: Men i Alfabet så er det ... Jeg tror det er ganske raskt, eller et stykke ute i diktet, så begynner du også å ramse opp en del ord, sammenhengende, som har boksta­ven T og S. Som er lagt ... Det er akkurat som om det matematiske og strukturen, at den ser foran seg også. Hvis jeg får forklart meg riktig her. At inne i diktene ser du plutselig foran. Du ser på en måte det som er utenfor diktets rammer slik det på en måte er formet i hele diktet. Og det synes jeg er utrolig særegent. Du har ikke katalogisert ordene eller boksta­vene som begynner på en bokstav etter M. Men de fins der allikevel, innskrevet. Du ser både foran og bak alfabetet, på en måte. Hvis du skjøn­ner hva jeg mener?

IC: Ja, ja, men det er ikke mulig å snakke uten at det hele kommer med. Selv om man selv ikke kan nå lenger enn til bokstaven N, og de andre, det vet man jo – at de er der.

TEL: Ja, man veit jo det går an å virkelig se det for seg.

IC: Man vet jo at det hele er der, men man kan jo ikke se det.

TEL: Nei, du kan ikke det.

IC: Hva gjør du når du skriver roma­ner? Hvordan begynner du på det? Lager du noen planer?

TEL: Av og til idiotiske planer, selvføl­gelig. Av og til er de helt meningsløse og idiotiske og ikke minst små. Men så vokser de. Særlig den siste roma­nen, eller egentlig siste romanen Compromateria. Den hadde et struktu­relt sammenfall med nedskrivingen, kan du si. Deler av den skrev jeg i Paris og ... og hadde en følelse av å være nedsenket i en gigantisk stor organisme.

IC: Jeg har faktisk en gang tenkt meg at jeg vil skrive en tekst sånn, og følge arrondissementene. Det begynner en, to, tre og fire, ikke sant? Jeg har skre­vet atskillige planer for hvordan det skulle foregå. Men altså, man har så vidløftige planer når man sitter og dik­ter uten å dikte. Uten å være forpliktet til å skrive noe. Men du har prøvd?

TEL: Ja, jeg prøvde på, altså fordi i Paris så er arrondissementet omkran­set av Boulevard Peripherique – den store ringveien ...

IC: Har du gjort det?

TEL: Ja, og så tenkte jeg at der inne så er det en verdensby, det vil si et kon­sist bilde av en faktisk forekommende verden, og så er det et ego som finnes, som er innelukket i seg selv på en sånn måte at han på sett og vis for­svinner inn i seg selv, og dermed ver­den. Derfor blir han fremmed, for seg selv, og da må han gjøre et forsøk på å komme seg ut i denne verdenen, ved å beskrive verdenen. Og det er da ver­den som begynner å skrive i ham. Til slutt så finnes han ikke lenger. Jeget har forsvunnet.

IC: Ja, nå gleder jeg meg virkelig til å lese den.

TEL: Da er det en verden, det jegets forhåpning om å beskrive verden så korrekt eller så etterrettelig som han håper, det faller i fisk. Fordi han beskriver en verden som overhodet ikke er gjenkjennelig for noen. Men det er den verden han lager, det er den som beskriver ham. Slik at det griper seg litt i halen og ...

IC: Har du bodd i Paris?

TEL: Ja, nei, ikke så mye, jeg bodde tre måneder ...

IC: Ja, ja, det har jo jeg også, men ...

TEL: Ja, du har også bodd i Paris?

IC: Ja, men den romanen har jeg ikke fått skrevet ... Den har du skrevet. Det synes jeg du har riktig godt.

TEL: Det er noe med utformingen av arrondissementene – de beveger seg akkurat som et sneglehus ...

IC: Ja, det var det som fascinerte meg også. Og tallene går til tyve ... Nå, nå, men nå gleder jeg meg til å lese det ...

TEL: Men altså, i Compromateria så er det jo ... Sånn i utgangspunktet er det en navnløs verden.

IC: Men det er jo det man kan like med å være der ... Hva er det man vil? Man vil inn i byen og være navnløs. Og man vil ut i naturen og sitte der og være et navn. Eller et eller annet ute. Men man vil begge deler, ikke sant; så vil man det, så vil man det ... Til sist blir det for sent, så har man ikke noe valg. Og så ...

TEL: I hvert fall så erfarer jeg, jeg bor jo på mitt hjemsted, der jeg er født og oppvokst ....

IC: Ja, men det er jo riktig flott. Men derfor kan du jo godt dra ut i verden – og det har du gjort?

TEL: Ja, jeg har jo vært såkalt ute i ver­den ... I sikkert tjue år eller noe sånt noe. Og det er veldig merkelig å komme tilbake. Altså plutselig så har jeg, det er jo ... Der møter jeg på en måte mine venner, slektninger ...

IC: Altså, de som har blitt boende.

TEL: Da møter du deg selv på en litt forskrekkelig måte, fordi du har vært så mye ute på reise, så har du ikke levd deg inn i den erkjennelsen at du har den gamle identiteten. Når du kommer tilbake, så er du på en måte ukjent med din egen identitet. Og til og med med ditt eget navn.

IC: Jo, hvis identitet er noe man har. Jo, et navn, men identitet, være seg selv ... hva er det? Det man var da man var barn, da man var ung og flyttet vekk. Man reiste rundt. Men altså, hva er det? Man kan jo ikke si at man er noe bestemt. Det kan godt være at hvis du flytter tilbake, så blir du gjen­kjent på den måten: «Det er jo ham, sånn var han som barn» og: «Han har jo heller ikke blitt bedre.» Man blir hele tiden betraktet og gjenkjent, men omvendt så er man alltid på en måte en annen. Man er på en måte mye seg selv, men man er hele tiden på vei til å være en annen. Det man kan gjen­kjennes som er noe flytende. Hvis man ser på et gammelt fotografi fra man var barn, så kan man si: nåja, er det henne? Nei – for hun løfter hodet på en litt annen måte. På samme måte som man kan gjenkjenne folk på stemmen eller hvordan de går. Kan man også se. Likevel: det er jo meg, et eller annet sted der inne ... Det er virkelig noen skjøre ting å sitte og snakke om her midt på etter­middagen, synes jeg.
[latter]

 

OM GLEMSEL

TEL: Har du vært mye rundt og holdt foredrag og snakket om din egen skrivning? På skoler og ...

IC: Jo, altså, jeg har vært på univer­siteter og andre steder. Jeg leser opp, og så spør de. Men det er ikke helt meg. Jeg har ikke så veldig lyst til det. Jeg liker bedre å lese for et alminnelig publikum, og der kan det også være spørsmål, men det er ikke som på universitetet. Så kan man også få folk til å le litt.

TEL: I den siste essaysamlingen, Hemmelighedstilstanden, der skriver du jo mye om det å skrive, om ordene. Det er på en måte deg og din verden. Det er ting du har skrevet, og det er det. Det er jo mer enn nok. Det står jo der.

IC: Ja, noen av dem er jo direkte skre­vet til et eller annet universitet eller til en avis eller noe. Men jeg har jo lest dem opp, og så har det vært en disku­sjon. Det har jeg tross alt gjort. Men jeg kan ikke helt fastholde det jeg skri­ver. I det øyeblikk jeg har skrevet det, så forsvinner det også. Det er som om: Nå, så har jeg forstått det ... og så glemmer jeg det!

TEL: Når du har forstått det, så glem­mer du det?

IC: Ja, på en måte.

TEL: Kanskje du glemmer det til fordel for det som finnes foran deg av utenkte tanker?

IC: Jeg blir bedt om å forklare noe, så prøver jeg å forklare det, og så for­klarer jeg det, og så glemmer jeg den forklaringen og går videre til neste.

TEL: Jeg merker noen ganger idet jeg skriver essays, at det ofte bare er noe som skjer idet jeg skriver det. Det er ikke noe som fins som en konstant. Dersom jeg tenker meg tre uker frem i tid, så vil jeg aldri i verden kunne skrive det samme.

IC: Jeg tror det er helt annerledes enn hvis man for eksempel undervi­ser på et universitet. Da vet man noe som man hele tiden vet, og det sier man. Og så kan man være heldig å få noen nye oppdagelser, eller kanskje bli inspirert, hehe ...

TEL: Farlig ord, ja.

IC: Men sånn er det jo ikke å leve som forfatter. I hvert fall ikke for meg. Det kan jo være sånn for noen, som bygger opp en slags menings­verden. Meninger som hadde en eller annen konsistens.

TEL: Så det betyr jo på en måte at det er utallige innganger til ethvert emne, eller ...

IC: Jo, men det underlige er jo at når det har gått litt tid så kan man se at resultatet av de refleksjoner man gjorde – at det er noe i det som er konsistent, som kommer til å bli det samme. Men man kan ikke helt gjennomskue det. Man kan bare merke at nå gjentar jeg meg selv. Jo eldre man blir ... til sist blir man fanget i sitt eget nett. Du kan ikke plutselig late som om du er tolv år og finner verden på nytt. Du blir fanget i ditt eget nett, og du kan tydelig se, neste gang du skriver noe, at: «Nå ja, det har jeg hørt før.» Så på den måten er det litt uheldig å bli gammel ...

TEL: Hvordan er det å møte de gamle, kjente ideer og tanker?

IC: Da tenker jeg alltid at jeg heller får la være å skrive.

TEL: Er det venner?

IC: Nei, de er ikke venner. Jeg blir hel­ler litt unnvikende.

TEL: Men, er det noen du har prøvd å bryne deg på?

IC: Jo, du gir meg en ide. Jeg kan prøve å gå gjennom døren inn til dem på nytt. Og så kan jeg ta mine gamle tanker og si: «Nå! ...»

TEL: «Nå må du høre her.» [latter]

IC: «Nå er det nok med deg. Frem med noe annet.» For meg er dette egentlig litt av en merkverdighet: Man skriver gladelig i vei for å finne ut av noe, og når man så har funnet ut av det, så er det beste man vet å glemme det. I og for seg. Jeg tror at det er i en virkelig konsen­trasjon at man virkelig glemmer det. Og nettopp fordi jeg så glemmer det, kan det siden dukke opp igjen. Jeg har en fornemmelse av at hvis noe blir innebygget og fast: «Det er det jeg mener om det og det», så vil det ikke gå å skrive noe nytt.

JKL: Er det nesten en ekstatisk opplevelse da? Å få en momentær innsikt?

IC: Nei, det er riktig flaut.

TEL: Du snakket om at du hadde en stor glede i å oppdage at språket skrev seg selv.

IC: I Sommerfugledalen, der er det noen få steder, noen linjer, som jeg selv blir ordentlig glad for at står der. Fordi, jeg kunne ikke ha funnet dem på. Det er kun i samarbeid med det språksystemet man arbei­der med at det overhodet står der. Jo, jeg har vært glad, men det er få ganger.

TEL: Så det er på en måte ikke din innsikt, men det er en innsikt?

IC: Det er en innsikt som oppstår i ditt arbeid med noe. Plutselig er det der. Plutselig stopper det. Nei, nei, nei. Dette er det frykteligste intervju på lenge ...