Punk & Platon 3

AUDUN LINDHOLM: Det har skjedd mye siden sist vi snakket sammen. Roma brenner.

JØRN H. SVÆREN: Ja, det brenner. Capitol brenner.

AL: Roma brenner, og Vinduet flyttes over på nett.

JHS: Ja, jeg så det i avisen. Hvordan fikk du vite det?

AL: Gjennom Twitter. Carina Elisabeth Beddari delte stillingsannonsen for de nye redaktørene. Det sier litt om hvordan nyheter sprer seg i dag. Offentligheten er på mange måter gjennomdigitalisert. Men forlagsbransjen dreier seg fortsatt mest om å utgi – og selge – bøker. Det er der pengene er, innenfor det omsorgsfullt regulerte norske litterære systemet.

JHS: Det er trist med Vinduet, synes jeg. Altså at Gyldendal legger ned papirutgaven, og bare satser på nettsidene. Det er ikke lenge siden danske Gyldendal la ned Kritik. Men vi får se hva som skjer, skuta har ikke sunket ennå. Men om nettsatsningen ikke skulle lykkes i løpet av den neste redaktørperioden, hva skjer da?

AL: Det er mye lettere å legge ned et nettidsskrift enn Vinduet på papir.

JHS: Hvis Vinduet forsvinner, er Norge en litterær institusjon fattigere.

AL: Ja. Jeg tror på det Kari Marstein sa da dette ble kjent, hun har utvilsomt et ønske om mer, ikke mindre, offentlighet rundt litteraturen, som enhver i hennes posisjon. Men uansett hvilke intensjoner dagens redaksjonssjef måtte ha, er det styret i Gyldendal som til syvende og sist tar slike beslutninger, vurdert ut fra strategi og regnskapsresultater. Selv om omleggingen ikke er ment som et trinn i en nedleggelse, gjør den det lettere å stryke denne budsjettposten om fire år, om man skulle ønske det.

JHS: La oss ikke male fanden på veggen.

AL: Det skal vi ikke. Det trenger vi ikke, heller. Det holder å peke på at her er noen historiske krefter i sving, som det ikke er lett å stå imot, men som det er nødvendig at noen yter motstand. Det er lenge siden Gyldendal utga ikke bare Vinduet, men også Gyldendals Aktuelle Magasin og Poesi Magasin. Man kan avlese de litterære strømningene, og litteraturens betydning, på de litterære tidsskriftene. Når de endrer seg, er det et tegn på noe, og det har virkninger langt utover tidsskriftene selv. Relativt sett produserte Kritik et ubetydelig volum tekst, for et lite antall lesere. Sammenlignet med det danske bokmarkedet var det for ingenting å regne. Men med en gang en slik institusjon er borte, lyser forsvinningen desto sterkere. Da er den litterære situasjonen en annen. Et etablert tidsskrift har samlet opp i seg så utrolig mye, som det bærer videre – litterære og filosofiske tradisjoner, og samtaler og bånd mellom alle slags skrivende og lesende på tvers av generasjoner. Og når nye redaktører kommer inn, med en radikalt ny agenda, som Elisabeth Friis og Ursula Andkjær Olsen gjorde i Kritik, blir det lagt merke til. Et nytt tidsskrift vil aldri få til noe sånt, i dagens medielandskap. Rom ble ikke bygget på én dag.

JHS: Vagant har satset både på nett og på papir i flere år nå.

AL: Ja, vi har etter hvert et fyldig nettarkiv, og publiserer ukentlig nye tekster, men Vinduet var pioneren på nett blant norske litteraturtidsskrifter, sent på 90-tallet, i Nikolaj Frobenius', John Erik Rileys og Tor Eystein Øveraas' redaktørtid. De gikk ned fra fire til tre årlige numre og erstattet den ene papirutgaven med en nettutgave som publiserte hver 14. dag. På samme tid hadde man nettidsskriftet Nytallerken, og Jung forlags nettside. I Henrik H. Langelands redaktørperiode, på midten av 00-tallet, ble nettsiden nedprioritert, og etter det har ikke Vinduet vært særlig aktivt på nett.

JHS: Nå, i 2021, er det vel lettere å få støtte til nettprosjekter?

AL: Ja, ikke minst fordi Kulturrådet har likestilt papir- og nettidsskrifter i sin nye støtteordning for tidsskrifter og kritikk. Når man søker om støtte i dag, er det i prinsippet ingen forskjell mellom publiseringsmåtene, alt avhenger av kvaliteten på ideene og gjennomføringen.

JHS: Det gir mening.

AL: Ja, for all del. Nå dukket det nettopp opp et nytt bergensbasert nettidsskrift for poesi, Blekk. De har en del etablerte bidragsytere, men redaksjonen er ung og består av digital natives. Selv oppsøker jeg sjelden dikt digitalt, men her kommer en generasjon som ikke ser noen motsetning mellom nettleser og diktlesning.

JHS: Boka har sine muligheter og begrensninger, og det samme gjelder ny teknologi. Jeg skulle gjerne sett at flere nettidsskrifter tok i bruk mulighetene i teknologien. Det er et spørsmål om ressurser, så klart, og kunnskap. Forfatterne og redaksjonene kjenner ikke nødvendigvis teknologien ut og inn. Det finnes unntak, nypoesi.net, for eksempel, som inviterte forfattere til å tenke og skrive mer mediespesifikt, gjerne i samarbeid med deres egen programmerer. Det er lenge siden, over ti år siden, men situasjonen er mer eller mindre den samme.

AL: Hjemmesiden nypoesi.net finnes ikke lenger, men man finner den i Internet Archive.

JHS: Ja, og der er det mye rart, forresten. Deres Wayback Machine går 25 år tilbake i tid, til internetts første dager. Herregud, det er ikke lenge siden! Da jeg begynte å studere, tidlig på 90-tallet, tok jeg et fag med navnet EDB for humanister, og det var omtrent da de første nettstedene kom, og e-post og så videre.

AL: Alt i alt har vi ikke sett særlig mange eksperimenter med elektronisk litteratur i Norge. Men Bergen har et av verdens fremste forskningsmiljøer for elektronisk litteratur, bygget opp av blant andre Jill Walker Rettberg og Scott Rettberg.

JHS: Jeg liker tanken på disse ruinene rundt omkring på nettet. Mange nettsteder blir liggende som havarerte skip en stund, før de forsvinner. Noe havner i arkivene, men ikke alt, og ofte ufullstendig. Og teknologien utvikler seg – det som var nyskapende funksjonalitet for ti år siden, hakker og henger nå, eller virker ikke i det hele tatt. Noen burde se nærmere på disse tingene.

AL: Absolutt. Glitch er egen undersjanger i elektronisk musikk, og i kunsten skjer det mye på denne fronten. Det finnes også litteratur som tar utgangspunkt i språklig-teknologiske feil, støy og bruddflater.

JHS: Christian Böks Xenotext-eksperiment er interessant i denne sammenhengen. Det blander språk og materie, helt bokstavelig.

AL: Nettopp, den skrivende bakterien, som vil overleve planeten. Bök publiserte nylig en oppdatering på Facebook, om avantgarden: «I 2020 er konseptualisme den eneste verdensomspennende poetiske avantgardeskolen som ble grunnlagt i det 21. århundre. I 1920 fantes derimot minst fire aktive skoler for avantgardepoesi: Imagisme, dadaisme, futurisme og vorticisme. Vårt årtusen venter på mye mer nyskapning.» Typisk böksk retorikk. Og så fortsetter han: «Poeter, meld dere inn i avantgarden! Skriv poesi på det atomistiske nivået til DNA eller det arkiviske nivået til NSA. Lur den amerikanske presidenten til å sette seg ned i en time for å høytlese hemmeligstemplede e-poster.» Altså mer eller mindre noe Kenneth Goldsmith gjorde. Bök avslutter: «Send diktene deres til en stjerne, eller få dem til å lande på Mars. Fremtiden er deres.» At konseptualisme er den eneste globale poetiske avantgarden, blir vel litt feil, så lenge vi har all denne elektroniske litteraturen. Men jeg opplever det i grunnen som at dette avantgardistiske øyeblikket allerede er over, både for konseptualismen og den elektroniske litteraturen. Goldsmiths arbeid med funnet materiale minner om hackerens virkemåte, og det er allerede en hel del år siden hackeren ble mytologisert og piratpartiene spredte seg fra Sverige og utover Europa, med sin nytenkning av opphavsrett og personvern. Inntrykket mitt er at det har bredt seg ut en melankoli når det gjelder mulighetene for litterær nydannelse på nettet, i takt med at big tech har tatt grep om nettrafikken. Eller er det min sporsans som er blitt svakere?

JHS: Jeg skjønner hva du mener.

AL: Goldsmith tok farvel med poesien for noen måneder siden, i et intervju i Vagant. Han erklærte der at poetene – som sådan – er så bakstreverske at han ikke lenger gidder å snakke med dem. Men det kan også være at hans prosjekt har nådd endestasjonen, at han har tømt verktøykassa for alt han har klart å finne på av appropriering, remiksing og ukreativ skriving. Han har vist ettertrykkelig at det går an, og nå har han gjort det så mange ganger at det ikke er spennende lenger, verken for ham eller leserne hans. Han har runda brettet, som det en gang het om dataspill.

JHS: Ja, problemet med mye av denne typen konseptualisme er at den på et eller annet tidspunkt blir en tom gest. Men Goldsmith har sparket inn noen dører, og laget noen eksempler, det er viktig. Jeg tror fortsatt at noen av disse verktøyene kan brukes til noe, det er først og fremst et spørsmål om hva slags materiale man bruker dem på. Det finnes mye gammelt, for eksempel, som kan plukkes fram og få oss til å tenke nytt.

AL: Det kan du ha rett i. Mye av den teknoutopiske tenkningen om nettverkene har likheter med hvordan de tidlige kristne fellesskapene oppfattet seg selv, eller med kommunistiske ideer. Bifo Berardi ser for seg at man skal kunne skape nye former for fellesskap gjennom sosiale medier som ikke er styrt av big tech. Tron Øgrim omfavna internett ut fra en kommunistisk overbevisning og kalte fremtidens arbeidsform for sammenismen – nå skulle frie mennesker lage ting sammen, som Wikipedia og Linux. Den skapende mengden, den kollektive hjernen.

JHS: Giorgio Agamben går også til klostersamfunnene, først og fremst fransiskanerne, og bruker dem som eksempler på en alternativ samfunnsmodell, uten eiendom, for eksempel. Jeg tror på tilbaketrekningen. Konsentrasjon og refleksjon krever en viss ro, i alle fall for min del. Alt går så fort, og det er så flyktig, så sårbart. Facebook – hva er det? Internett – hva er det? Rent fysisk er det bare en masse sammenkoblede datamaskiner, og infrastrukturen er både uoversiktlig og ugjennomskuelig, og mye mer sårbar enn eldre teknologier. Hva om strømmen blir borte? Det er så skjørt at jeg får vondt i magen av å tenke på det.

AL: Nasjonalbiblioteket er oppmerksom på denne faren. De laster ned norske nettsider jevnlig, og lagrer dem i fjellhallene i Mo i Rana.

JHS: Men hva betyr det? Facebook får de ikke tak i.

AL: Facebook får de ikke tak i. Jeg må si at jeg lurer på hva fremtidens litteraturforskning og biografiskriving skal arbeide med. Kildene forsvinner. Jeg har vært aktiv i forskjellige e-postgrupper i 20 år, og i forrige uke sletta Yahoo alle e-postgruppene de har vært vertskap for. Alt er borte. Enorme mengder med tekst fra mennesker over hele verden, poff, borte.

*

JHS: I fjor kom boka Bergensbrag-generationen, redigert av Susanne Christensen. Et hukommelsesarbeid, kaller hun det. Leste du teksten til Magnus William-Olsson?

AL: Ja.

JHS: Han skriver avslutningsvis: «2009 lanserades iPhonen i Norden och ett nytt varamodus, den ständiga uppkopplingens, kom att determinera ‹den nya offentligheten›. Vår tids logaritimiska uppmärksamhetsekonomi har definitivt ändrat villkoren för litteraturen och samtalet om den. För de strider som väntar 20-talets unga litterater är erfarenheterna, kunnandet och strategierna som utvecklades under milleniets först decennium av begränsat värde. Tyvärr. Det litterära avantgarde som blommade upp under några år i början av 00-talet i Norden är i allt väsentlig av musealt intresse.» Jeg er ikke enig.

AL: Gunnar Wærness har også et bidrag i Bergensbrag-generationen, som man gjerne kan lese opp mot William-Olssons tekst. Wærness' essay viser hvordan den oppmerksomheten om språkets minste bestanddeler som kjennetegner hans poesi – grubling over avsendere, talesituasjoner, maskespill, språket som noe kollektivt poeten må baske med for å se om det finnes noe sånt som et personlig uttrykk – kan tas videre inn i et slags thureeriklundsk singularitetsunivers. Vi snakker om en poet som brukte årevis på å skrive den kresne boka Kongesplint, og som så gradvis har ekspandert, til en kunstnerisk virksomhet som nå innbefatter alt fra tegneserier til industrirock-påvirkede kabaretopptredener. I essayet bruker han poetens kritiske innsikter i en analyse av den teknologisk oppkobla skriften, den sekundærvirkeligheten vi mer og mer lever innenfor. Den teksten viser så vidt jeg kan se at denne kritiske bevisstheten – som har øvd seg opp gjennom en langvarig oppmerksomhet om språk, form og litteraturens fysiske og institusjonelle fremtredelsesformer – ikke bare er av museal interesse, men kan videreføres i det paradigmet William-Olsson er opptatt av, og som han hevder at startet med iPhonen.

JHS: Enig.

AL: Jeg kalte Gunnar Wærness' forfattervirksomhet ekspanderende, og det samme vil jeg i grunnen si om deg som forfatter, selv om du på en helt annen måte enn ham konsentrerer deg om skriften og trykksaken. Det du skriver sprer seg over så mange utgivelser, fra chapbooks via tidsskrifter til samlinger og oversettelser, at det vel bare er du som har tilgang til alt sammen. Men siden du har en oversiktsside på nettet, kan man gå dit for å få en viss anelse om virksomheten. Trenger ikke også du internett, eller i alle fall leserne dine?

JHS: For min del gjør nettet det først og fremst enklere å kommunisere med folk, folk jeg jobber med. Men det lar seg jo gjøre også uten internett, det går bare litt saktere. Den engelske kanal, for eksempel, jeg kunne ha laget den uten internett, jeg kunne ha skrevet brev og fått tekster tilbake i posten. Det fellesskapet jeg forholder meg til, har lite eller ingenting med nettet å gjøre.

AL: Det var vel omtrent på den måten den litterære kulturen oppsto i Europa. Lærde danna en egen litterær republikk gjennom brevskriving og forsendelser av manuskripter og bøker over landegrensene. Hvor mange lå ikke Voltaire i korrespondanse med? Eller Madame de Staël?

JHS: Eller Augustin, for den saks skyld. Det gikk bare sakte, veldig sakte. Augustin skrev fra Nord-Afrika til Hieronymus i Palestina, og kanskje fikk han svar et år senere, hvis ikke brevet eller budbringeren ble borte på veien. Det var tider!

AL: Alle poeter inngår i dialoger og i ulike former for fellesskap. Men hvordan skal man kunne få tilgang til disse fellesskapene som leser? Siden 1965 har litteraturen i Norge på sett og vis vært en oversiktlig størrelse. Innkjøpsordningen sikret forlagene, som i sin tur sikret forfatterne, og alle nye bøker av en viss kvalitet har vært tilgjengelig på biblioteker over hele landet. For å orientere seg kunne leserne lese avisene, som da var i sine velmaktsdager og brukte momsfritak og pressestøtte på folkeopplysning og demokratisk ordskifte – om blant annet nye bøker. I dag er dette i ferd med å krakelere, selv om oppstykkingen i deloffentligheter på langt nær er kommet like langt som i Danmark. Den engelske kanal har vært en måte å bringe forfattere sammen på, gjøre dem oppmerksomme på hverandre og samtidig synliggjøre forbindelser som allerede er der, virker det som på meg. Dette fremstår som viktig for deg som redaktør. Ser du på redaktørrollen som en skapende virksomhet i seg selv?

JHS: Ja, absolutt. Jeg savnet det redaksjonelle arbeidet etter at jeg la ned H Press, og det var derfor jeg startet Den engelske kanal, etter å ha sittet en stund med mine egne ting. Den siste utgaven kom i 2019, og så satte jeg meg ned med mine egne ting igjen, til samlingen Britisk museum, som kom i fjor. Så begynte jeg å tenke på hva jeg kunne gjøre redaksjonelt igjen. Jeg ville lage noe annet enn Den engelske kanal – noe mindre, mer kaotisk, hyppigere – og det ble Gresshoppene har ingen konge. Det er et tidsskrift som utkommer med ujevne mellomrom i forskjellige tidsskrifter, en slags parasitt på andres produksjons- og distribusjonsapparat. Format og antall sider varierer fra nummer til nummer. Det grafiske rammeverket er det samme, med signalgule sider og enhetlig typografi.

AL: Hadde du noen forbilder for dette tidsskriftskonseptet? Claude Royet-Journoud, som du har gjendiktet flere bøker av, lagde en periode et tidsskrift som utkom hyppig?

JHS: Ja, han har hatt flere sånne prosjekter. Zuk, for eksempel, som kom hver måned over en periode på to år, og L'In-plano, som kom hver ukedag i fire måneder. Jeg tenkte først at Gresshoppene skulle være et slags ukebrev. Men det tar tid å jobbe med tekstene, trykke dem, gå på posten, og det ville også ha blitt veldig dyrt. Det er dyrt å gå på posten i Norge. Med Den engelske kanal hadde jeg Kolons produksjons- og distribusjonsapparat i ryggen, og det var en stor gave. Distribusjon er og blir et problem for småforlag og tidsskrifter. Men så tenkte jeg, det finnes jo mange tidsskrifter der ute, med produksjon og distribusjon på plass, hvorfor ikke spørre dem? Hvis de kan unnvære noen sider, så får de noen sider tilbake – et tidsskrift i tidsskriftet. Jeg må takke alle redaksjonene. Tusen takk for at dere har sluppet til svermen.

AL: Hva med leserveiledningen som målsetning, er den også viktig for deg?

JHS: Hva tenker du på med «leserveiledning»?

AL: Da henspiller jeg på det som ofte sies i forlagsbransjen, at det som trengs, det som mangler i litteratur-Norge, der det kommer ut så mange gode bøker, er formidling. Bok søker leser!

JHS: Ja …

AL: Hehe. Jeg sier det som en provokasjon, for å høre hva du svarer.

JHS: Formidling trengs, men det er ikke det jeg kan. Jeg lager ikke tidsskrifter om poesi, men for poesi. Den engelske kanal ble en serie på sju bøker, med poesi. De taler for seg selv, håper jeg, og så kan andre lese og kommentere dem, hvis de vil.

AL: Hvor lenge ser du for deg at gresshoppene vil fortsette å sverme?

JHS: Jeg vet ikke, men noen år må det bli.

AL: Syv somre og femten vintre?

JHS: Hehe. Det må få tikke og gå en stund, tenker jeg, til prosjektet blir tydelig. Det er også mer kaotisk enn jeg hadde trodd, å forholde seg til alle disse redaksjonene, og formgivere, tidsfrister og forsinkelser, men det er verdt det. Vi får se. Gult blir det, i alle fall.

*

AL: Når forfatteren og forleggeren Andreas Vermehren Holm snakker om Forlaget Virkelig, trekker han gjerne frem arbeidet ditt som inspirasjonskilde. Du har alltid vært opptatt av kvalitet i produksjonen, i alle ledd. Så lenge bøkenes produksjonsprosess går på automatikk, er det vanskelig å utvikle en bevissthet om hvilken sammenheng en bok inngår i. De færreste forfattere har noen særlig kunnskap om produksjonskjeden utover kontakten med forlaget. Andreas sier gjerne at det å være bevisst på måtene bøker lages på, henger sammen med en økt aktsomhet for verden, en slags omsorgsinnstilling til verden?

JHS: Andreas har blitt en god venn. Vi møttes på Litterär gestaltning høsten 2010, jeg var gjestelærer og han var en av studentene. Vi begynte å snakke om bøker og forlagsdrift – Forlaget Virkelig var i startfasen – og vi fortsatte å snakke sammen.

AL: Du lærte ham opp, på sett og vis?

JHS: Nei, eller, jeg kunne jo noe … Det jeg kan om typografi og bokproduksjon har jeg lært av å jobbe med andre. Jeg delte det jeg kunne med Andreas.

AL: Det er en god håndverkstradisjon, det, å gå i lære? Mester og novise.

JHS: Jo, men nå lærer jeg mer av Andreas enn han lærer av meg, tror jeg. Forlaget Virkelig går H Press en høy gang. Se hvor mange bøker de har utgitt, gode bøker, skikkelig produsert, og de blir lest og snakket om.

AL: Småforlagene har fått stor betydning i Danmark de seneste ti årene. Kommersialiseringen av bokbransjen førte til en oppblomstring av alternative forlag, som raskt nådde en kritisk masse og fikk et momentum som gjør at de virkelig har bidratt med mye bra. Jeg husker en artikkel i Information fra 2008 med tittelen «Det litterære Norge rykker», som beskrev hvor spennende det var med de norske småforlagene, som journalisten fremstilte som del av et mer vitalt litterært miljø enn det danske. 13 år senere kryr det av danske småforlag, som bidrar tungt til både klassikeroversettelsene og de yngre, eksperimentelle forfatterskapene. I mikroforleggerioffentligheten er Virkelig en hjørnestein.

JHS: Jeg er også glad for det Andreas skriver selv. Han har oversatt alle bøkene mine til dansk, og jeg har oversatt antropocen-trilogien hans til norsk. Alle tegn i samme natt.

AL: Han er opptatt av økologiske sammenhenger, og tenker mikroforlagsdriften som en del av en større bevisstgjøring. Han syr bøker for hånd, for eksempel. Kan man si at han arbeider ut fra et ideal om en mer autentisk væren-i-verden, som ligger nært opp til Martin Heideggers tenkning? Dette idealet kan være litt problematisk, for det er ikke nødvendigvis slik at lokalprodusert mat er mer bærekraftig i en verden med befolkningsvekst enn storskala grønnsaksdyrking?

JHS: Det handler først og fremst om bevissthet, tenker jeg. Oppmerksomhet og omsorg, ikke at man skal gjøre alt selv. Jeg har laget denne boka, men ikke alene, jeg trenger papir, farge, tråd, og så videre. Det er litt som med strømmen – den kommer fra et sted, og den kan bli borte. Jeg tenker det samme om språket. Jeg bruker det, men jeg eier det ikke. Det er større enn meg.

*

AL: Forlaget Virkelig er del av en slags knoppskytingsprosess. Det er flott når ideer og initiativer viser seg fruktbare, og blir mange.

JHS: Ja, det er fint. Og det viser verdien av eksempler.

AL: Eksemplets makt.

JHS: Ja. H Press er et eksempel, blant annet på hvordan man kan få forfattere til å utforske noen nye formater, og så kan man jo diskutere hvor mye «makt» dette eksemplet hadde. Hvis det er sånn at H Press var viktig for Virkelig, da har det hatt en virkning, og det fortsetter å virke, Virkelig er viktig for andre i Danmark, og så videre. Gresshoppene har ingen konge er et annet eksempel. Kanskje kan det sette i gang noen tanker i tidsskriftsredaksjonene, om hvordan kan de kan hjelpe og spre hverandre?

AL: Det vi snakker om nå, er vel Richard Dawkins' memteori i praksis. Ideer oppstår, sprer seg og blir virksomme i verden. Jesus samler noen disipler i ørkenen, og 2000 år senere dukker det stadig opp bibelske vendinger i dagligtalen også her nord. Eller det kan forklares med Aleister Crowleys kaosmagi: Viljen endrer virkeligheten, ved å tøye grensene for det oppnåelige. Men jeg er nok litt overrasket over at vi ikke har fått flere norske småforlag. Noen er veldig aktive, og har substansielle utgivelseslister. Vi har House of Foundation, som springer ut fra Audiatur. Vi har Teori & Praksis, drevet av Truls Unholt og Ida Fjeldbraaten. Begge forlag utgir flotte bøker, og arbeider grundig. Så har vi AFV, Beijing Trondheim, Blomster & Bureau, Existenz, Fanfare, Kinakaal, Lord Jim, TransFe:r, TUR, Villhund … Verdifullt, alt sammen. Men aktivitetene har ikke nådd det samme nivået som i Danmark.

JHS: Dette går vel i bølger. Tidlig på 00-tallet så alle til Sverige, og så skjedde det ting i Norge, og nå i Danmark. Jeg har inntrykk av at kommersialiseringen har grepet om seg i den danske forlagsbransjen de siste årene. Det samme skjedde i Sverige tidligere. Poesien ble nedprioritert på de store forlagene, forfattere måtte vente flere år på å få utgitt bøkene sine. Det går jo ikke, og folk begynte å ta ting i egne hender.

AL: «Krossa Bonniertyranniet», som det sto på T-skjortene fra Vertigo Förlag.

JHS: Den norske litteraturen er fortsatt skjermet, på grunn av generøse og stabile støtteordninger. Men det er ingen tvil om hvor det bærer.

AL: Og da kan kanskje de initiativene William-Olsson hevder er av museal interesse, bli desto viktigere?

JHS: Ja. Det er mye å lære på museet.

AL: Det er verdt å spørre seg om forlagene egentlig tar det kulturansvaret støtteordningene og de generøse rammevilkårene forutsetter. Alle skjønner at det som styrer butikken, er kravet til inntjening. Vi snakker om bedrifter som skal utbetale lønn og utbytte. Men dette må balanseres mot det kulturelle samfunnsoppdraget, for å rettferdiggjøre momsfritak og andre særordninger. Det er ikke lenger selvsagt at de store forlagene holder seg med minst ett tidsskrift. De utgir færre og færre diktsamlinger. Ikke fordi noen i forlagene har bestemt seg for å utgi færre dikt, og derfor refuserer en masse gode diktmanus. Nei, utviklingen er mer lumsk enn som så. Alt henger sammen med alt, i en langsom utglidning. For eksempel ved at færre forfattere fortsetter å skrive dikt, når det er så lite kvalifisert ordskifte rundt dem. «Jeg savner poesi når jeg leser norske tidsskrifter», som du erklærte i første nummer av Den engelske kanal.

JHS: Jeg savner den også i bokhandlene. Det er langt mellom dikthyllene, i alle fall i kjedebutikkene. Det var annerledes for ti år siden.

AL: Det nedslående er at de store forlagene selv har mye av ansvaret for hvordan bokhandlene er blitt. De eier dem jo. Så styrene i forlagene saboterer i praksis for sine egne redaksjoner, der dyktige folk jobber dedikert for å få ut en bred vifte gode bøker av ukjente navn. De har sabotert for seg selv i 20 år, etter at de begynte å kjøpe opp bokhandelkjedene, som jo tjener mest på å selge store kvanta av noen få titler. Igjen: Det skyldes ikke noens onde vilje. Det skyldes at økonomisk rasjonalitet og vertikal integrasjon har tatt over. For en bokhandelkjede er pallesalg økonomisk rasjonelt, det er et enkelt regnestykke.

JHS: Du var med i oppstarten av et nytt prosjekt nå nylig, tidsskrift- og småforlagssentralen Tekstallmenningen. Det minner på mange måter om Audiatur bokhandel, i alle fall slik den var tenkt i begynnelsen.

AL: Det er et slektskap her, ja. Tekstallmenningen ble etablert i fjor av Norsk Tidsskriftforening, Vagant og Tekstallianse, en organisasjon for litterære aktører på Vestlandet. Denne organisasjonen, eller dette nettverket, fikk ta over navnet til småforlagsmessen Tekstallianse, som gikk av stabelen mellom 2008 og 2014, og igjen var en videreføring av Bergensbrag. Martin M. Sørhaug var primus motor for småforlagsmessen, som han er det i Audiatur. Så her er det kontinuitet i alle ledd – og samarbeid og gjensidig assistanse. Mange små elver måtte flyte sammen for at Tekstallmenningen skulle bli til. Den praktiske bakgrunnen var tidsskriftenes utfordringer med distribusjon. Det legges ned utrolig mye ubetalt arbeid i redaksjonene rundt om, og mye av det går med til administrative oppgaver langt utenfor kjernekompetansen. Kulturrådet hadde fanget opp signaler om at noe måtte gjøres, ikke minst gjennom tidsskriftforeningen, og ymtet på et tidspunkt om at det kunne finnes midler til rådighet, som en del av den nye støtteordningen for tidsskrifter og kritikk, dersom noen kunne tenke seg å starte en virksomhet som vil hjelpe tidsskriftene å nå ut, og minske den administrative arbeidsbyrden. Da hadde Tekstallianse nettopp startet opp, med den målsetningen å styrke skriftkulturen på Vestlandet, også gjennom å skape arbeidsplasser der man kan jobbe med litteratur og trykksaker. Så vi var noen som snakket sammen og fant ut at muligheten forelå for å få stablet på beina en tidsskriftssentral i Bergen. Inga Moen Danielsen, Bente Riise og jeg dannet en arbeidsgruppe, drodlet og snakket med folk og skrev søknader, som ble godt mottatt, og nå er arbeidet i gang for alvor. Nå finnes sentralen.

JHS: Det er et flott initiativ.

AL: Ja, og det er viktig, tenker jeg. Tekstallmenningen har mange målsetninger, men den overgripende er å løfte frem tidsskriftene, vise hvilken betydning de faktisk har, og øke lesertallene betydelig, blant annet gjennom en nettbutikk og abonnementstjenester. At Tekstallmenningen ble grunnlagt samtidig som Vinduet forsvinner som papirtidsskrift, er talende. Begge deler sier mye om hvordan ståa har vært en stund. Vi er mange som har vært frustrert. Hvordan drive kulturtidsskrifter profesjonelt i høykostlandet Norge? Hva gjør man for å få tidsskriftene ut, for å sikre en økonomi man kan overleve på? Forlagene er blitt mindre villige til å holde sin beskyttende hånd over tidsskriftene. Noe måtte skje. Tekstallmenningen er et forsøk på et fremoverlent svar på en krevende situasjon.

*

JHS: Vagant har tekster på både norsk, svensk og dansk. Det er fint.

AL: Det har vært et bevisst valg å bli et uttalt nordisk tidsskrift. For eksempel tok Vagant i 2017 opp i seg det danske tidsskriftet Salon 55, som ble startet av vår tidligere praktikant Christian Johannes Idskov og hans studiekamerater Søren Østerlund Christensen og Kasper Lyngholm Larsen. Salon 55 var i begynnelsen et studenttidsskrift i Odense, men vokste seg mer og mer ambisiøst, og da vi kort tid etter Cappelen Damms farvel i 2016, som førte til at vi måtte gjøre alt vi kunne for å stå på egne bein, fikk nyss om at de hadde tatt kontakt med Kristin Vego, som da var Vagant-praktikant, for å få henne til å bli medredaktør, slo det oss at det var for dumt at vi skulle sitte på hver vår kant og gjøre det samme – hvorfor ikke heller slå pjoltene sammen? Som sagt, så gjort. Norden er et kulturelt fellesskap, i min erfaring. Vi har mye å lære av å snakke med hverandre.

JHS: Hvordan fungerer denne praktikantordningen?

AL: I Danmark og Sverige inngår en praktikantperiode som del av litteraturstudiene. Vi ble kontaktet av studenter som ønsket praksisplass, og så bestemte vi oss for å prøve. Erfaringene har vært veldig positive – også for praktikantene, tror jeg at jeg kan si. Fra første dag av praksisperioden har de hatt mulighet til å delta i arbeidet på lik linje med medredaktørene. De to første praktikantene var Ragnild Lome og Joni Hyvönen, og siden har mange vært innom. Flere har forlenget praksisperioden langt utover det obligatoriske, og seks stykker er blitt medredaktører etterpå.

JHS: Forlaget Virkelig har også hatt praktikanter, og jeg tror flere av dem har gått videre og startet med egne ting.

AL: Det må vel bety at arbeidet føles meningsfullt. Ikke at dét er overraskende, det dreier seg jo om idealistisk arbeid, og i så små arbeidsgrupper er alles innsats viktig. Vil man jobbe med litteratur, er en tidsskrifts- eller småforlagsredaksjon stedet å være. For vår del er det en hendelse hver gang det dukker opp en kvalifisert, dedikert person som er villig til å gjøre en innsats. Det har mye å si.

JHS: Dere ga nettopp ut en bok, Eirik Høyer Leivestads Frykt og avsky i demokratiet. Dere kaller den Vagants første bok, men har dere ikke også utgitt bøker tidligere? Jeg mener å huske en bok om Tone Hødnebø?

AL: Det stemmer at Cathrine Strøm og jeg redigerte en bok om Tone Hødnebø, men den ble utgitt av Festspillene i Bergen. Vi innlemmet den i rekken av samarbeidsutgivelser under vignetten «Ekstra-Vagant», som går langt tilbake, blant annet med en antologi utgitt på Aschehoug til tidsskriftets femårsjubileum og en poesiavis utgitt i samarbeid med Henie Onstad Kunstsenter. Frykt og avsky i demokratiet er den første boka som er utgitt av Vagant som forlag, med et ISBN-nummer som er Vagant sitt. Dette er noe vi lenge har ønsket å gjøre, å lage egne bøker, og vi har flere manus i kjømda, essayistikk i forskjellige former og formater. Tanken er å bruke kompetansen vår og interessene våre til å utgi noe som ingen andre kunne ha utgitt på akkurat denne måten.

JHS: Leivestads bok ble merkelig aktuell.

AL: Det må man kunne si. Bildene fra beleiringen av Capitol ligner til forveksling Andreas Töpfers illustrasjon på forsiden av boka.

JHS: Vi er tilbake der vi begynte. La oss slutte her, og ta opp tråden om noen dager?

*

AL: Denne uka er det ni år siden Stig Sæterbakken døde. Og i går døde Lars Norén.

JHS: De døde er med oss. Du har redigert en antologi om Stig Sæterbakken. Det var også et arkivarbeid?

AL: Ja, delvis. Jeg grovryddet det private arkivet hans, med mange utklipp og gamle aviser og tidsskrifter. I en hel del av avisene og tidsskriftene var han selv omtalt, eller han bidro. Noe av dette kopierte jeg opp og sendte til bidragsyterne, så de hadde flere kilder å trekke på. Jeg tror man kan merke det som et klangrom rundt tekstene, at de trekker veksler på mer stoff enn rene tekstkommentarer pleier å gjøre. Det finnes anslag til biografiskriving i antologien. Enkelte av skribentene fant jeg også frem til gjennom arkivet.

JHS: Andre ting?

AL: Det ble veldig tydelig hvor aktiv Stig var som essayist. Essaysamlingene hans er kresent satt sammen, essayproduksjonen hans var mye større enn det som er kommet i bokform. Det kan lett settes sammen ytterligere et essaybind eller to. Ellers var det mange artikler både av og om Stig fra tilbake i ungdommen, fra Gudbrandsdølen Dagningen, Gateavisa og så videre. Jeg fant en bærepose med utklipp fra Die Zeit, Frankfurter Allgemeine Zeitung og andre tyske aviser om den opprinnelige Handke-debatten, som han jo skrev et essay om. I tillegg var det en mengde brev, ikke minst fra arbeidet med tidsskriftet Marginal og til og fra Karsten Sand-Iversen og Nikanor Teratologen. Stig var uhyre begeistret for Teratologens tekster, mens Teratologen visste lite og ingenting om norsk litteratur, og i begynnelsen av kontakten ikke kjente til Stigs forfatterskap. Det er jo typisk når man treffer svenske forfattere, at man selv kan ha litt kunnskap om svensk litteratur, mens de knapt vet noe om norsk kultur. Noe som kom frem i brevvekslingen, var at Teratologen forsøkte å gjøre Stig interessert i nettforumet Flashback, som startet som et anarkistisk ytringsfrihetsprosjekt, med punkere, rave-arrangører og hackere, og som utviklet seg til å bli et ormebol for nynazister og sladder fra kulissene i svensk offentlighet. Samtidig med at jeg leste brevvekslingen, ble det avslørt i svenske medier at Teratologen hadde hatt et hyperaktivt alias på dette forumet, med over 25 000 innlegg, som til dels diskuterte sportsresultater og Ernst Jünger, men også spredte Holocaust-fornektelse.

JHS: Stig gikk jo gjerne inn i løvens hule.

AL: Det stemmer. Men han bet ikke på agnet til Teratologen. Han trådte ikke selv over grensa. Men det interesserte ham hvorfor tabuer oppstår. Han kom fra en motkulturell bakgrunn, ikke minst musikalsk. Det hadde vært interessant å se hvordan Stig ville ha forhandlet med sine egne fascinasjoner, om han hadde fått leve videre, og sett Trump vinne valget i USA. Ideen om at mediene lyver – «You are being lied to» – har vært vanlig i den vestlige motkulturen i årtier, og fikk plutselig en voldsom megafon. Mediene ble fremstilt som folkefienden. Johnny Rotten uttalte at Trump var vanlige menneskers eneste håp. Alt-right baserte seg delvis på esoteriske ideer som har levd en skyggetilværelse i de subkulturene Stig interesserte seg for. Trump som person ligner til forveksling en av de monologiske fortellerne hans, som former verden i sitt bilde. Jeg skulle gjerne ha sett hvordan han ville ha reagert på alt dette.

JHS: Boka peker i mange retninger?

AL: Ja, i alle fall var målet at den skulle gjøre det. «Antologi» betyr blomsterbukett, og en god antologi dyrker ikke ett perspektiv eller én skrivemåte, men snarere et mangfold. Jeg savner flere slike antologier på norsk, som delvis gjør opp status over et forfatterskap og mottakelsen av det, og delvis peker ut nye retninger for lesningen, og som beveger seg høyt og lavt, som leverer både kuriosa og fremtidige referansetekster. Det franske Cahiers L'Herne er i så måte et forbilde. Siden 1960-tallet har de utgitt antologier over enkeltforfattere i form av tidsskriftsnumre – veritable gullgruver enten man kjenner et forfatterskap godt eller bare vil orientere seg. I Norge har Ole Karlsen laget mange gode antologier om nordiske poeter. Antologiene hans er bundet til det akademiske seminaret og den akademiske artikkelen, og det er en ærlig sak. Når jeg har redigert forfatterskapsantologier, har jeg forsøkt å få dem til å bli en slags eksempelsamlinger som viser bredden i essayet som form, og gjerne går til noen ytterligheter. Det er ikke tilfeldig at de handler om to forfattere som også er betydelige essayister, Sæterbakken og Ole Robert Sunde.

JHS: Hvis du skulle lage en tredje bok om et forfatterskap, hvilket kunne det være?

AL: Kanskje Svein Jarvolls? Også han er en viktig essayist, og han har en helt egen måte å være tradisjonsbevisst på. Han taler ikke fra sentrum av kulturen, men viser at tilgangen til historien ofte går via marginalene og det besynderlige og avstikkende. Forfatterskapet har ikke minst en sterk selvbiografisk komponent, som brukes ganske så ulikt den mer inderlige formen for selvbiografisk skriving hos forfattere som Tomas Espedal, Karl Ove Knausgård og Vigdis Hjorth. Hos Jarvoll inngår biografien i en slags barokk formalisme.

JHS: Det er ingen som skriver som ham i Norden.

AL: Virkelig ikke. Du har også en del biografiske elementer i dine tekster?

JHS: Ja … Alt er sant! Eller nesten. Jeget er også en form, en figur, en konstruksjon.

AL: Apropos figur: I Sunde-antologien har du en tekst som du ikke har latt gjenopptrykke, så vidt jeg vet. Der skriver du om en stilfigur hos Ole Robert Sunde.

JHS: Sunde-kikkerten, eller det olerobertske teleskop.

AL: Nettopp. «En barokk oppfinnelse», som det heter i tittelen din.

JHS: Det er ikke så ofte jeg skriver den slags tekster, altså om folk som lever. Men da du spurte, så tenkte jeg, jo, noen burde si noe om denne figuren hos Sunde – disse oppramsingene av hvem som sier noe, «sa hun, sa han, sa jeg» – jeg kunne ikke huske å ha sett det noe annet sted.

AL: Teksten er en slags figurstudie med pussige eksempler og pedagogiske partier om teleskopets oppfinnelse?

JHS: Det er en kort og kuriøs sak. Jeg tror ikke jeg fortalte deg det, men det siste eksemplet er ikke fra Sunde, jeg siterer et avisintervju med Odd Nerdrum, fra da han ble dømt til fengsel.

AL: Det ante jeg ikke. Morsomt. Nå er det jo Nerdrums sønn, Øde, som er i ferd med å innta offentligheten, som deltaker i Farmen på TV2.

JHS: Ja, herre min hatt. Hvis man lever lenge nok i middelalderen på Island, havner man til slutt på tv.

AL: Jeg har ikke sett det, men det er tydelig at man kan bli populær av utidsmessige betraktninger og en proper sprogføring.

JHS: Hvis du hadde blitt spurt, hadde du blitt med?

AL: På Farmen?

JHS: Ja?

AL: Det aner jeg ikke. Men kanskje, av hensyn til Vagants gjennomslagskraft?

JHS: Alt for kunsten.

AL: All PR er god PR. Noen må ta det på seg å sette et ansikt på kritikeren, i allmennhetens øyne.

JHS: Alt for kritikken.

*

AL: Du har selv utgitt Jarvoll i flere sammenhenger. En bok på H Press, en tekst i Teologi, antologien du lagde sammen med Mazdak Shafieian, og i Den engelske kanal.

JHS: Ja, jeg spør ham så ofte jeg kan. Jeg er nysgjerrig på hva han skriver. Det er ikke bare språket, men også historiebevisstheten som gjør at jeg liker tekstene hans. Det er store dyp i dem, både menneskelig og historisk. De har en helt egen intensitet. Jeg tror vi trenger litteraturen for å føle historien på kroppen.

AL: Ja, bare tenk på rollen Paul Celans dikt har i å opprettholde bevisstheten om Holocaust. Nå døde Lars Norén i går. Han har på et vis annamma erfaringen av Holocaust gjennom å ha nilest Celan og Nelly Sachs, og ved i årevis å ha skrevet opp mot deres forfatterskap. Jeg innbiller meg at man kan høre den avgrunnen i tekstene hans. Det foregår en slags erfaringsoverlevering i litteraturen, som handler om noe annet enn begrepsliggjøring, og som man ikke får i historiske verk eller tv-dokumentarer.

JHS: Hva er det Tor Ulven sier igjen, om et språk som gløder?

AL: «Et språk som gløder, men later som det ligger under kaldt, ildfast glass.»

JHS: Ja. Det er sjelden det gløder i historiebøkene. Det brenner under overflaten hos Celan. Han kunne ha skrevet på fransk eller rumensk, men han fortsetter, insisterer på å skrive på tysk.

AL: Ja, og da blir erfaringen på et vis innleira i språket, slik at etterkommerne kan komme i berøring med den. Det skjer også i Nelly Sachs' forfatterskap. Hun var en tysk jøde som bosatte seg i Sverige og begynte å skrive på svensk. Norén oppholder seg nær disse kildene. På den måten forplanter erindringen seg, slik jeg opplever det. Dermed unngår han å lage kitsch eller å bli en katastrofeturist.

JHS: Enig.

AL: Det sies nå og da at fortidens mennesker er så fremmede for oss at vi ikke egentlig kan leve oss inn i dem. En ny variant er debattene om kulturell appropriering. Disse debattene er ikke i seg selv problematiske. Kunsten har behov for kritikk, og for eksempel Dag Solstad har utvidet litteraturen nettopp gjennom en skepsis til hva den kan utrette. Men jeg oppfatter det som at disse ordskiftene etter hvert er blitt kunstfiendtlige. Man kan få inntrykk av at språket ikke er felles, at vi ikke kan bruke språk og forestillingskraft til å forstå hverandre. Det finnes dem som hevder at Norén skriver om Holocaust fordi han dermed kan låne en aura av åndelig dybde fra jødenes kollektive lidelse. For meg er dette mistankens hermeneutikk løpt løpsk. Poeter har alltid villet sette ord på det språkløse. Litteraturen har alltid vært kjennetegnet av paradokser. Ta Mallarmés For en grav til Anatole, som vel er de mest smertefulle diktene som går an å oppdrive, ved siden av Celans tekster. De er desperate forsøk på å innfange det som ikke lar seg innfange. Forsøket lykkes ikke, men selve anstrengelsen bringer oss i kontakt med smerten. Mye litteratur forsøker å overføre noe som prinsipielt ikke lar seg overføre. Men vi kan heller ikke la være å forsøke.

Kreuzberg og Tonsenhagen, 7. og 27. januar 2021