Intervju med Simone de Beauvoir

Intervjuer¹: Sartre sier et sted at en forfatters romanteknikk alltid viser tilbake til hans metafysikk. Deres romaner er preget av filosofisk refleksjon, men også av handling, av dialoger som beskriver situasjoner av almenmenneskelig karakter, og som synes å ta sikte på å oppnå kontakt med en stor lesermasse. De tar det moderne dagligliv «på kornet», i en direkte, fortettet stil, som ikke går av veien for av og til å bruke en saftig sjargong. De bruker nye syntaktiske former, der er få bilder. Kan man si at Sartres formulering også har gyldighet for Deres romaner?

d. B.: Absolutt – jeg er i mine romaner opptatt av å gi et direkte uttrykk for hvordan essensielle menneskelige relasjoner søker å realisere seg innenfor rammen av det moderne samfunn, og man kan godt si at denne problemstilling er av metafysisk art – metafysisk i den forstand at det gjelder de betydninger man søker å realisere, i samspill med andre mennesker, i det samfunn man lever.  

I.: De skildrer i «Når masken faller»² en rik fransk familie fra industrimiljø, med oppfatninger av suksess, prestisje, trygghet, fremskritt som man nok kan karakterisere for det moderne teknokrati. Laurence, den kvinnelige hovedperson, som selv er i reklamebransjen, fylles etter hvert av et mer eller mindre vagt ubehag, idet hun ikke kan la være å bli seg bevisst at noe er galt med disse verdier. Noe må være galt der begreper som respekt, beundring, sympati, kjærlighet synes å være intimt knyttet til det å eie og forbruke ting, der ulykke, sykdom og død nærmest er noe skandaløst man ikke kan snakke om, der en ganske brutal egoisme og forfengelighet lever sitt jungelliv under den pyntelige overflate. Er det det moderne industrisamfunns fremmedgjøring og mystifikasjon De der skildrer?

d. B.: Ja, jeg har en marxistisk oppfatning av det moderne kapitalistiske industriliv. Marx’ uttalelse om at maskinprosessen, organisasjonen av industriarbeidet i kapitalistisk regi, gjør arbeideren «fiendtlig og fremmed» overfor sitt produkt, ettersom han ikke kan føle det som sitt eget verk, noe han er engasjert i og interessert i, er stadig like aktuell. Han får dermed ikke utfolde det dypest menneskelige i seg, han føler seg som et bytte, et redskap for andre, en ting om De vil, han blir et redskap for en profittinteresse som eksisterer på et plan over ham, som han ikke kan ha noen del i, som blir en slags anonym guddom for hans ledere, og forøvrig for hele samfunnet. Den kapitalistiske organisasjon av arbeidet fremmedgjør både produksjonsplan og konsumentplan; det blir menneskene som eksisterer for tingenes skyld, og ikke omvendt.

I.: Apropos fremmedgjøring og konsumentsamfunn, så er dette et av gjennomgangstemaene i de franske studenters kulturrevolusjon, som for en stor del ser ut til å være marxistisk preget. Sorbonnes murer har vært fulle av plakater som anklager forbrukersamfunnets falske idealer og mystifikasjoner. En student sier i et intervju i en dagsavis, at «i grunnen er det noe kafka-aktig over vår angst, for den er omgitt og tilslørt av overflod og glitter, av bilder og vaskemaskiner…» Er det ikke noe vagt over slike uttalelser? Står fremmedgjøringsbegrepet for et onde som konkret kan diagnostiseres og som man vet hvordan man skal bekjempe? Er ikke fremmedgjøringen til syvende og sist av metafysisk art?

d. B.: Nei, man kan gi den et konkret politisk innhold, og jeg synes at studentenes frigjøring er noe meget viktig. Studentene retter nå oppmerksomheten mot disse problemer, ikke bare som et internt universitetsproblem, men som et universelt samfunnsonde, og de vil ha med alle i debatten, arbeidere og deres ledere, funksjonærer osv. Det er ikke så viktig å fremlegge fikst ferdige løsninger, som nettopp å ryste folk opp av sløvheten og få dem med i diskusjonen. På dette nivå er det viktig at franskmennene, og verden for øvrig, vekkes til bevissthet om hva som gjør det moderne samfunnsliv sykt. Av en slik diskusjon vil noe fremkomme, akkurat hva kan vi ikke vite nå.

I.: Men arbeidet i fabrikker og kontorer – på arbeider- og funksjonærnivå – hvordan er det mulig å gjøre dette personlig engasjerende, kjedearbeidet i fabrikkene for eksempel…

d. B.: De vet, maskinarbeidet er nå i ferd med å automatiseres, hvilket medfører at arbeiderne befris fra monotont arbeid. Desto viktigere blir det at arbeiderne får medbestemmelse i bedriftene. Medbestemmelse, selvstyre, er nøkkelord for studenter og arbeidere i deres opprør nå.

I.: De har sagt at De ikke er så svært begeistret for de nye franske romanforfattere. Kan De presisere litt nærmere hva De mener?

d. B.: Jeg er ikke tiltrukket av den Nye Roman fordi den fornekter mennesket og den følelse av virkelighet det tross alt har. Jeg likte Robbe-Grillets første bok³, men ellers er hans bøker språklige øvelser uten mål og mening. Jeg likte også Nathalie Sarrautes første bok⁴, hun arbeider med de menneskelige klisjéer slik de møter friheten.

I.: Har De lest Philippe Sollers⁵?

d. B.: Ja, jeg har lest «Drame» av Sollers. Han beskriver godt ordenes nederlag overfor den virkelighet de pretenderer å uttrykke – nederlaget, det er det som er det interessante – det er et meget vesentlig tema, og jeg har aldri villet si det motsatte, at ordene «klistrer seg» til virkeligheten, men nettopp dette, at ordene er vårt eneste middel til kommunikasjon, og at man må forsøke å etablere en virkelighet gjennom ordene, selv om man vet hvilke fallgruber de er … De strukturalistisk inspirerte forfattere, derimot, opprettholder med vilje en avstand til ordene, det blir metaspråk, dermed går spontaniteten, og med det kommunikasjonen tapt.

I.: Le Clézio⁶?

d. B.: Jeg har lest hans «Fièvres», en novellesamling. Han er meget virtuos når det gjelder å gi atmosfære, men der er også mange gjentagelser.

I.: Deres mening om de nye franske kritikere? Som Roland Barthes, Jean-Pierre Richard, Georges Poulet, Starobinski⁷?

d. B.: Det er ganske sikkert at mange av dem har bragt en ny og mer vesentlig måte å lese på, som er mindre skolemessig pedantisk, nesten fenomenologisk. Roland Barthes – jeg har lest hans «Racine», men jeg syntes ikke noe særlig om den, den er preget av en nokså grovt forenklet strukturalisme. Jean-Pierre Richards studie om Mallarmé, Poulets om den menneskelige tid, Starobinskis om kløften mellom væren og skinnværen hos Rousseau – disse har interessante synspunkter.

I.: I to av Deres siste bøker, i skildringen av deres mors død, «Une mort très douce»⁸, og i den aller siste, novellesamlingen «La Femme Rompue»⁹, behandler De alderdommens og dødens problem, slik dette oppleves av kvinner. Det dreier seg om kvinner fra det borgerlige miljø, hvis innstilling og reaksjoner, ut fra typiske situasjoner, kan ha krav på almengyldighet. Det ser ut som om De her, i en tid da der er en tendens til å fornekte alderdom, sykdom og død, har satt fingeren på et problem av stor, både sosial og rent menneskelig rekkevidde.

d. B.: Ja, og jeg er i ferd med å ta opp alderdommens problem i «rundpanorama», jeg skriver nå på en bok som analyserer alderdommen fra en rekke synsvinkler, en økonomisk, en psykologisk, en filosofisk osv., og hvor jeg bruker en lignende metode som i «Det annet kjønn».

I.: De sier imidlertid, i en samtale med Francis Jeanson¹⁰, at man ikke kan se på alderdommen som en oppgave: «man må eldes og dø, men det er ikke en oppgave.» Alderdommen er en tilstand man må tåle, muligens lide. Den er essensielt en situasjon som ikke kan overskrides, selvom den enda er et stykke, og det siste stykke, menneskeliv. De har også sagt at «man kan betrakte alderdommen og døden som en skandale uten at det må underforstås at Gud eksisterer.» Ligger det ikke i disse uttalelser en idé om alderdommen som en uunngåelig ulykke?

d. B.: Jeg foretrekker å prøve å se realiteten av denne tilstand i øynene, uten å gjenta klisjéen om «den fredelige alderdom». Visstnok kan man finne beskjeftigelse, man kan gjøre dette eller hint, være opptatt som før, men alderdommen selv er ingen oppgave, og den fører jo uunngåelig mot døden, som er negasjonen av alt liv.

I.: Men har ikke alderdommens situasjon, som altså er uunngåelig, har ikke den også sitt dype krav om transcendens, et krav som religionene til alle tider har forsøkt å gi svar på, og som i hvert fall viser kravets vedholdenhet?

d. B.: Jeg tror ikke på Gud, og jeg holder fast på det som jeg alltid har sagt, at om mennesket har en lengsel mot det Absolutte, mot en total væren, mot å være fast og ugjennomtrengelig som tingene, evig som fjell og hav og stjerner, mot å innbefatte i seg fortid, nutid og fremtid, sitt eget liv og alle andre, så er dette samtidig å oppdage sin begrensning, at man bare er et menneske, blant andre mennesker, i en bestemt tid. Noen mennesker er mer følsomme overfor denne motsetning enn andre.

I.: Dette ønske om uendelighet – hvorfra skulle så bevisstheten ha det?

d. B.: Det er ikke uendelighet – la meg heller kalle det totalitet – jeg holder fast ved den umulige syntese mellom det i-seg- og det for-seg-værende – noe som bunner i bevissthetens dialektiske strukturering i dens eksistens i tiden.

I.: Denne umulige syntese mellom eksistens og væren skulle dermed innebære idéen om at mennesket i bunn og grunn er et ulykkelig vesen. Denne ulykke må da vel øke i omfang, når døden nærmer seg – siden denne betyr det definitive nederlag – det hull i menneskets totalitetsvilje som stadig utvider seg. Er det så mulig for Dem som forfatterinne å bringe trøst til syke, døende, sørgende? De har sagt på et møte av radikale forfattere som diskuterte litteraturens hensikt og mål, at «man må tale om nederlaget, om dødens skandale, ikke for at leserne skal fortvile, men derimot for å prøve å redde dem fra fortvilelsen.»

d. B.: Jeg har mottatt en mengde brev i anledning av «Une mort très douce». Mange lesere har fortalt meg at det hjalp dem gjennom ensomhet og sorg å kunne lese om min sorg og mine refleksjoner ved min mors dødsleie. Jeg tror på forfatterens kommuniserende funksjon – nettopp i en bok kan han utdype problemet, gi det en kunstnerisk utforming og dermed nå leseren på et intimt og vesentlig plan – mens en samtale om et dødsleie, for eksempel, ikke kommer ut over løse, mer springende og tilfeldige formuleringer, og på et mer overfladisk plan.

I.: Vi har snakket om alderdommens erosjon, la oss nå snakke om kjærlighetens erosjon. I Deres novelle «La Femme Rompue» i Deres siste bok, av samme navn, beskriver De en kvinne i førti-årene, av borgerlig miljø, forlatt av sin mann, en lege, som har funnet seg en yngre kvinne. Den forlatte hustru er også forlatt av sine barn, ettersom de er voksne og lever sitt eget liv. Hun blir dermed helt alene, riktignok er hun i en økonomisk gunstig stilling, og står således ikke overfor den bitre nødvendighet å måtte søke arbeid uten å ha en ordentlig utdannelse å by frem. Hun er av typen «yndig og tro», som har villet leve for sin mann, sin familie … Når så mannen forlater henne, det viser seg at han har en annen, rakner hele hennes tilværelse, og hun synker dypere og dypere ned i fortvilelsen. Denne situasjon er jo av dem som stadig gjentar seg. Den forlatte kvinne i Deres novelle grubler i det uendelige over sin ulykke, fører lange samtaler med sin betroelsesvenninne, og begge kommer de til at i grunnen er det noe mysteriøst over mennenes kjærlighet, ettersom den så lett kan viske ut et samliv som har vart i årevis, som syntes som en klippe, til fordel for hasardiøse eventyr. Og Deres hovedperson sier trist til seg selv i sin dagbok: «Tidens vann har erodert hans kjærlighet. Men hvorfor så ikke min?» Hennes venninne sier at historien om adskillelse og brudd kan man slett ikke forstå når de blir fortalt av kvinner. Det ser ut som om der er et «maskulint mysterium» som er meget mer ugjennomtrengelig enn det «feminine mysterium». Hvordan er det, har De der villet gi uttrykk for at mennenes erotikk har noe av et mysterium over seg?

d. B.: På ingen måte, den mannlige erotikk er ikke mer mysteriøs enn den kvinnelige. Mysteriet eksisterer i denne kvinne (og det er et meget typisk forhold jeg her beskriver) fordi hun ikke er villig til å erkjenne sin situasjon, av en kvinne som har satset sitt liv utelukkende på sin familie – hun er preget av den borgerlige familieideologi som glorifiserer husmorrollen uten å advare mot det faktum at hjemmet ikke alltid kan garanteres som det trygge familiesamholdet; svært ofte viser det seg å være en sandgrunn, istedenfor en klippe: barna forlater en, og det hender at mannen vender seg mot en yngre kvinne som kan gi ham følelsen av å bli ung igjen, å begynne et nytt liv … Jeg vil ikke si at tretthet, brudd nødvendigvis må komme, der finnes heldige forbindelser som varer livet ut – men også mange, hvor et brudd uvegerlig kommer. Det er nå engang slik. Forskjellen mellom denne kvinnens situasjon og hennes manns situasjon, er at hun ingen ressurser har utenom hjemmet, mens han har sitt arbeid, sine interesser utenfor, og han har sin erotiske sjarm intakt.

I.: I «Det annet kjønn» sier De, når De i det eksistensialistiske perspektiv studerer erotikken, at den tilhører øyeblikkets krav mot tiden, den inneholder et prinsipp som er fiendtlig overfor samfunnet». De sier også, når De studerer erotikkens biologiske grunnlag, at «mannen er biologisk aggressiv», mens kvinnen essensielt er passiv, eller reseptivt ledsagende. Ligger det ikke likevel i disse formuleringer en henvisning til noe opprinnelig kaprisiøst, både når det gjelder erotikken generelt, og ganske særlig mannens erotikk?

d. B.: Erotikken har sin kilde i det spontane liv og tåler derfor ikke så godt vaner, institusjonalisering – hva angår mannens angivelig mer kaprisiøse tilbøyeligheter, så har jeg alltid sagt at erotikken har et komplementært grunnlag, at den leves ikke på samme måte av mann og kvinne, men nettopp i funksjoner som utfyller hverandre. Men det er viktig å være oppmerksom på at også hele det økonomiske og sosiale relasjonskompleks føyer seg til det erotiske liv – ideologier, mytologier som for øvrig ofte ikke er annet enn mystifikasjoner. Kvinnen i «La Femme Rompue» må, for eksempel, tilsløre sin underlegne situasjon, sitt nederlag, med myten om det «maskuline mysterium». Hun er helt fra begynnelsen av mystifisert, fordi hun har trodd at det å leve familieliv var en tilstrekkelig oppgave, og en oppgave hennes familie stadig ville kreve av henne, et offer hennes familie med glede mottok. I virkeligheten er hennes stilling den, at hun ved sitt «offer» gjør seg dødelig avhengig av sin mann, sine barn, sine venner – hun blir dem en klamp om foten. Nettopp fordi hun aldri har forsøkt å utvikle sin personlighet, har hun ingenting å gi dem, og nettopp derfor er hun også uten ressurser når ulykken bryter innover henne.

I.: De snakket om den erotiske komplementaritet og det økonomiske og sosiale problemkompleks den er bundet til. Er det ikke, for å prøve å danne seg et riktig bilde av disse forhold, viktig å gå til primitive kulturer, eller kulturer utenfor den europeiske sfære, for å få tak på det opprinnelige? Merleau-Ponty¹¹ sier for eksempel, idet han resymerer Margaret Meads kjønnsrolleanalyser fra forskjellige primitive samfunn, at i alle disse samfunn er der en komplementaritet i modellene for mandighet og kvinnelighet, selvom det kan variere svært, fra den ene kultur til den andre, hva man legger i mandighet eller kvinnelighet. Men i en bestemt kultur er alltid oppfatningen av kvinnen som hustru, mor, eller hennes arbeidsoppgaver og sosiale plikter komplementært tilordnet mannens funksjoner og plikter i samme samfunn.

d. B.: Ja. Men man må ikke forstå denne komplementaritet som en likevektig fordeling av funksjoner, rang.

I.: Muligens kan man snakke om en assymetrisk komplementaritet?

d. B.: Jeg tror jeg heller vil bruke ordet undertrykkelse. Det sier med en gang hva det gjelder: at det er mennene som også i de primitive samfunn alltid har hatt nok makt til å bestemme, i økonomisk og sosial organisasjon, i tro og ritualer, hvilke roller kvinnene skulle innta i forhold til dem selv.

I.: Det er dypest sett et spørsmål om makt og maktbalanse?

d. B.: Det er også et spørsmål om makt. Makt – er noe meget dypt i mennesket.

I.: De har sagt, at kvinnens vilkår, nettopp på grunn av hennes materielle og moralske avhengighet av mannen, er langt farligere enn mannens. De har mottatt brev fra en lang rekke kvinner som har fortalt dem om sine problemer?

d. B.: Ja, det er nettopp fra slike brev at jeg har kunnet danne meg et konkret bilde av den sum av fortvilelse som mange kvinner, særlig fraskilte og andre enslige, gjennomlever, de som har mistet sin materielle og moralske støtte.

I.: Men De sier også at noen kvinner, i sin ulykke, kan nå horisonter som ikke er synlige for mange menn.

d. B.: Ja, noen. Men ikke mange. I grunnen er de svært få. Det er ikke mange som har mot, som har kunnskaper til å se virkeligheten i øynene, og til å reflektere over den istedenfor å tilsløre den med illusjoner og falske forhåpninger.

I.: De har i et intervju med Francis Jeanson nevnt den tilbakegang for kvinnesaksbevegelsen, som gjelder både i U.S.A. og i Frankrike. De roste Betty Friedans¹² bok «The Feminine Mystique» der hun avslører skadevirkningene av en freudiansk massepropaganda på kvinnene i U.S.A. Denne freudianisme har skapt en renessanse for de gamle idealer om kvinnelighet – Kinder, Küche, Kirche¹³ – noe som i realiteten betyr å regredere til passivitet, til en innskrenket aktivitetssfære, til frustrasjon av vesentlige evner, med utslag i nevroser osv. Rent bortsett fra påvirkningen fra populærpsykologi, har fenomenet andre årsaker i Frankrike?

d. B.: Jeg tror at denne regresjon i Frankrike helst må søkes på det økonomiske plan – nemlig som en virkning av den arbeidsløshet som også har rammet kvinnene. Den gammeldagse kvinnelighet står ikke noe sted så høyt i kurs som i land der det ikke finnes arbeid for kvinnene. Man kan også søke årsakene på det ideologiske plan – som en virkning av det konservative styre Frankrike nå lenge har hatt. Evelyne Sullerot¹⁴ viser for øvrig i sin bok «Historie et Sociologie du Travail Féminin» meget godt hvordan der på det ideologiske plan manipuleres med å tilpasse kvinnelighetsbegrepet til industriens behov for kvinnelig arbeidskraft. Sekretær-yrket er i så måte meget illustrerende. Alexandre Dumas d. e.¹⁵, som levet i en tid før behovet for kvinnelige sekretærer hadde begynt å gjøre seg gjeldende, advarte mot sekretæryrket. Han skrev: «Den kvinnelige sekretær vil miste all kvinnelighet ved å sette sin fot på et kontor.» I dag derimot, er sekretæryrket blitt et superkvinnelig yrke, der finnes håndbøker som lærer en hvordan man skal omgås de forskjellige typer sjefsmentalitet: som speil for sjelens vilje, naturligvis. Som en av dem sier: bare en kvinne kan gjette seg til sjefens vilje … De ligner de bøker som underviser i kunsten å kapre seg en ektemann.

I.: Kjenner De skandinaviske kvinnelige forfattere?

d. B.: Jeg har lest Selma Lagerlöf. Og Sigrid Undset – er ikke hun norsk?

I.: Sigrid Undset hadde meget konservative synspunkter på kvinnesak.

d. B.: Ja, jeg vet det.

I.: Derimot var Henrik Ibsen meget radikal. Han sier i sine notater til Hedda Gabler: «Kvinnene har ikke adgang til statsanliggender. Derfor vil de ha makt over sjeler.»

d. B.: Jeg beundrer Ibsen meget, han er en stor og betydningsfull dikter. Jeg har for øvrig et par referanser fra «Et Dukkehjem» og «Byggmester Solness» i «Det annet kjønn»¹⁶.

I.: De sier at kvinnene har vært for hemmet av fordommer, familieplikter, slit, til å kunne frigjøre sine skapende evner. I det moderne samfunn ser det likevel ut til at kvinnene har større sjanser til å gjøre seg personlig gjeldende enn før. Har De et råd å gi de kvinner som ønsker et personlig skapende arbeid?

d. B.: Det er ikke lett å si noe generelt, unntatt kanskje dette: man må være villig til å arbeide meget.

Annotert av Simen V. Gonsholt.